Incarnation

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Jacob Heilbrunn : Pourquoi le réalisme serait-il aujourd’hui une approche plus difficile des affaires étrangères, ou en tout cas plus aussi importante que lorsqu’il y avait des personnages d’envergure tels que Hans Morgenthau, George F. Kennan, Dean Acheson, puis vous-même dans les années 70 – qu’est-ce qui a changé ?

Henry Kissinger : Je ne pense pas avoir beaucoup changé d’avis sur ce sujet depuis les années 70. J’ai toujours eu une large vision de l’intérêt national, et une grande part du débat opposant réalisme et idéalisme est artificielle. La manière dont le débat est habituellement présenté se divise en un groupe qui voit le pouvoir comme un facteur déterminant des politiques internationales et un autre, les idéalistes, qui pense que les valeurs de la société sont primordiales. Kennan, Acheson ou aucune des personnes que vous avez citées n’avaient un point de vue aussi simplifié. Le point de vue des différents réalistes est que, en analyse de politique extérieure, vous devez commencer par évaluer les éléments qui sont pertinents à la situation étudiée. Et, bien entendu, les valeurs font partie de ces éléments. Le vrai débat se situe entre la priorité relative et l’équilibre.

Heilbrunn : Une des choses qui m’a frappé dans votre nouvelle biographie écrite par Niall Ferguson est sa citation tirée de votre journal personnel en 1964. Vous y suggériez plutôt prophétiquement que “la victoire de Goldwater est un phénomène nouveau dans la politique américaine – le triomphe du parti idéologique dans le sens européen du terme. Personne ne peut prédire comment cela va se finir, puisque c’est sans précédent.”

Kissinger : Lors de la convention, il semblait réaliste, pour quelqu’un comme moi, qui était plus familier avec les politiques de Washington. Plus tard, j’ai eu à connaître Goldwater et l’ai respecté comme un homme intègre et de grandes convictions morales.

Heilbrunn : Certes, mais je m’interroge sur votre interprétation de cette force idéologique qui a émergé en 1964.

Kissinger : Il s’agissait d’une nouvelle force idéologique dans le parti Républicain. Jusqu’alors, le point de vue de Washington fondé sur les modèles européens édictés par l’Histoire dominait la politique des affaires étrangères, insistant sur la mission de l’Amérique d’imposer la démocratie – en employant la force si nécessaire. Ce point de vue n’admettait pas vraiment d’opposition. C’est devenu ensuite la caractéristique des extrémistes, de la gauche comme de la droite, changeant même de camp de temps à autre.

Heilbrunn : Ces extrêmes attaquèrent tous les deux avec véhémence l’administration Nixon.

Kissinger : Oui.

Heilbrunn : Je me souviens que vous avez indiqué dans vos mémoires que vous étiez encore plus étonné d’être ainsi attaqué par la droite…

Kissinger : J’étais complètement désemparé.

Heilbrunn : Pour prétendument ménager l’URSS.

Kissinger : Et certains comme Norman Podhorezt – qui est devenu un bon ami aujourd’hui – m’ont attaqué de la gauche et de la droite successivement.

Heilbrunn : J’avais oublié qu’il avait commis cet exploit. Au bout du compte, la détente a joué un rôle majeur dans le renversement de l’URSS, n’est-ce pas ?

Kissinger : C’est mon opinion. Nous considérions la détente comme une stratégie dans la conduite du conflit avec l’URSS.

Heilbrunn : Je suis surpris que cela n’ait pas suscité plus d’attention – en Europe la détente était vécue comme devant apaiser l’Europe de l’est et l’URSS, et surmonter le souvenir de la seconde guerre mondiale, alors qu’aux États-Unis nous avons une vision plus triomphaliste.

Kissinger : Vous gardez en tête Reagan qui commence ce processus avec son discours sur l’Empire du mal qui, à mon avis, a eu lieu alors que l’URSS était déjà bien sur la voie de la défaite. Nous étions engagés dans une lutte à long terme, faisant émerger des analyses qui s’opposaient. J’étais dans le courant dur de ces analyses. Mais je me rendais aussi compte de leur dimension diplomatique et psychologique. Nous devions mener cette guerre froide depuis une position dans laquelle nous n’étions pas isolés et depuis laquelle nous profitions des meilleures bases pour conduire des conflits inévitables. Nous avions l’obligation suprême d’éviter la guerre nucléaire qui menaçait la civilisation. Nous cherchions une position nous permettant d’utiliser la force si nécessaire mais toujours en dernier recours et ce de façon évidente (pour tous). Les néoconservateurs, eux, optèrent pour une politique plus absolutiste. Reagan a su exploiter tout le temps qui lui fut alloué à faire preuve de tactique avec talent, et je ne suis pas sûr que tout était planifié ou préconçu. Mais les résultats furent impressionnants. Je crois que la détente (en français dans le texte) fut un prélude indispensable.

Heilbrunn : La Chine est-elle aujourd’hui la nouvelle Allemagne de Guillaume II [1870-1918, NdT] ? Richard Nixon, peu de temps avant sa mort, dit à William Safire qu’il était nécessaire de s’ouvrir à la Chine, mais que nous avions peut-être enfanté un Frankenstein.

Kissinger : On peut dire d’un pays qui a dominé sa région depuis 3 000 ans qu’il est une réalité inhérente. L’alternative aurait été de laisser la Chine être de façon permanente soumise et de connivence avec l’URSS, faisant ainsi de l’Union soviétique – déjà un pays nucléaire de haut niveau – le pays dominant de l’Eurasie avec l’accord tacite de l’Amérique. Cependant, la Chine représente un défi fondamental à la stratégie américaine.

Heilbrunn : Et pensez-vous qu’ils agissent pour un monde centré sur la Chine, ou bien peuvent-ils être intégrés dans une sorte de cadre westphalien, comme vous l’avez souligné dans votre dernier livre, “L’ordre mondial”

Kissinger : Voilà le défi. C’est une question ouverte. C’est notre travail. Nous n’y brillons pas, parce que nous ne comprenons pas leur Histoire et leur culture. Je pense que le fondement de leur pensée est sino-centré. Mais cela peut avoir des conséquences aux répercussions mondiales. Par conséquent, le défi chinois est un problème bien plus subtil que celui de l’URSS. Le problème soviétique était principalement stratégique. Ceci est un enjeu culturel : est-ce que deux civilisations qui, pour l’instant du moins, n’ont pas la même façon de penser, peuvent arriver à un modus vivendi qui générerait un ordre mondial ?

heilbrunn : Comment estimez-vous les chances d’un véritable rapprochement sino-russe ?

Kissinger : Ce n’est pas dans leur nature, ni l’un ni l’autre -

Heilbrunn : Parce que les Russes souhaiteraient clairement développer des relations plus étroites.

Kissinger : Mais c’est en partie parce que nous ne leur avons pas laissé le choix.

Heilbrunn : Comment pensez-vous que les États-Unis puissent s’extirper de l’impasse ukrainienne – les États-Unis et l’Europe évidemment ?

Kissinger : L’enjeu n’est pas tant pour les USA de s’extirper de cette impasse ukrainienne que de résoudre cette crise en satisfaisant l’ordre international. Un certain nombre de choses doivent être reconnues. Premièrement, la relation entre l’Ukraine et la Russie revêtira toujours un aspect important dans l’esprit russe. Elle ne pourra jamais se réduire à des rapports ordinaires entre deux états souverains ; certainement pas du point de vue russe et probablement pas non plus du côté ukrainien. Donc ce qui se passe en Ukraine ne peut être résumé selon des principes qui fonctionnent en Europe occidentale, pas si près de Stalingrad ou de Moscou. Dans ce contexte, il convient d’analyser de quelle manière cette crise ukrainienne a émergé. Il est inconcevable que Poutine ait consacré 60 milliards d’euros à la transformation d’une station balnéaire en village olympique d’hiver pour ensuite déclencher une crise militaire une semaine après avoir, lors de la cérémonie de clôture, dépeint la Russie comme partie de la civilisation occidentale.

Nous devons donc nous demander comment cela a-t-il pu arriver ? J’ai vu Poutine fin novembre 2013. Il a évoqué beaucoup de problèmes. Il a évoqué l’Ukraine en dernier, en tant que problème économique, que la Russie résoudrait par le biais des taxes et des prix pétroliers. La première erreur fut l’attitude inconséquente de l’Union Européenne. Ils n’ont pas compris les conséquences de certaines de leurs propres exigences. La politique intérieure ukrainienne était telle qu’il était impossible pour Ianoukovich d’accepter les conditions de l’Europe et de pouvoir être réélu, et la Russie ne pouvait pas considérer ces conditions comme purement économiques. Donc le président ukrainien a rejeté les conditions de l’UE. Les Européens ont paniqué et Poutine s’est senti trop sûr de lui. Il a vu cette impasse comme l’occasion idéale pour mettre en œuvre immédiatement ce qui jusqu’alors n’était qu’un objectif à long terme. Il a offert 15 milliards de dollars à l’Ukraine pour qu’elle rejoigne son Union Eurasiatique. Pendant ce temps l’Amérique est restée passive. Il n’y a eu aucune discussion politique d’envergure avec la Russie ou avec l’Europe quant à ce qui se préparait. Chaque camp a agi de façon plus ou moins rationnelle, en fonction de sa petite conception personnelle et erronée de l’autre, pendant que l’Ukraine sombrait dans l’insurrection de la place Maïdan, exactement là où Poutine avait passé dix ans à faire reconnaître le statut de la Russie. Depuis Moscou cela donnait sans aucun doute l’impression que l’Occident avait exploité ce qui avait été conçu comme un festival russe pour extraire l’Ukraine de la sphère d’influence russe. Puis Poutine a commencé à jouer les tsars – comme Nicolas Ier il y a plus d’un siècle [sic]. Je ne veux pas justifier ces tactiques, mais juste les replacer dans le contexte.

Heilbrunn : Un autre pays semble avoir pris le leadership à l’évidence en Europe, et c’est l’Allemagne – par rapport à l’Ukraine comme pour la Grèce -

Kissinger : Ils ne souhaitent pas vraiment assumer ce rôle. Il est paradoxal de constater que 70 ans après avoir défait l’Allemagne et ses velléités de domination de l’Europe, ses vainqueurs semblent maintenant souhaiter que l’Allemagne, en grande partie à cause de ses résultats économiques, dirige l’Europe. L’Allemagne peut et doit jouer un rôle important dans la construction de l’Europe et au sein de l’ordre mondial. Mais ce n’est pas le partenaire idéal, à propos de la sécurité de l’Europe, pour négocier des frontières se trouvant à moins de 300 km de Stalingrad. Les États-Unis n’ont avancé aucun concept de leur propre chef, hormis celui qui voudrait que la Russie intégrât en fin de compte le concert des nations par une sorte de conversion automatique. Le rôle de l’Allemagne est déterminant mais la contribution américaine à la diplomatie ukrainienne est essentielle pour recadrer ce problème dans un contexte mondial.

Heilbrunn : Cette position est-elle une erreur ?

Kissinger : Si nous considérons la Russie comme une grande nation, nous avons d’abord besoin de vérifier si leurs préoccupations peuvent être conciliables avec nos impératifs. Nous devrions explorer les possibilités de créer un statut établissant une zone démilitarisée entre la Russie et les frontières actuelles de l’OTAN.

L’Occident hésite déjà à assumer le rétablissement de l’économie grecque. Ce n’est sûrement pas pour intégrer l’Ukraine unilatéralement. On devrait donc étudier l’éventualité d’une coopération entre l’Ouest et la Russie pour une Ukraine non alignée militairement. La crise ukrainienne tourne à la tragédie parce qu’on confond le besoin de l’Ukraine de restaurer à court terme son identité avec des intérêts internationaux à long terme. Je serais partisan d’une Ukraine indépendante dans les frontières actuelles. Je plaide pour ça depuis la chute du mur. Quand on entend que des escadrons musulmans se battent sous le drapeau ukrainien, on constate qu’on a perdu le sens des proportions.

Heilbrunn : C’est un désastre, à l’évidence

Kissinger : Pour moi ça l’est. Ça veut dire que briser la Russie est devenu l’objectif, alors que l’intégrer devrait être le but à long terme.

Heilbrunn : Mais nous observons plutôt un retour des néoconservateurs et des faucons libéraux, au moins à Washington DC, qui sont déterminés à briser le gouvernement russe.

Kissinger : Jusqu’à ce qu’ils en assument les conséquences. L’erreur de toutes les guerres américaines depuis la seconde guerre mondiale consiste en cette incapacité à penser une stratégie acceptable chez nous. Depuis la seconde guerre mondiale nous avons démarré cinq guerres avec un grand enthousiasme. Mais les faucons ne gagnent pas à la fin. A la fin ils sont minoritaires. Nous ne devrions pas nous engager dans des conflits internationaux sans être en mesure, dès le début, d’en décrire une conclusion et sans la volonté de soutenir l’effort nécessaire à l’accomplissement de cette conclusion.

Heilbrunn : Mais nous semblons plutôt ne jamais cesser de commettre cette erreur.

Kissinger : Parce que nous refusons d’apprendre de nos expériences. Parce que ces guerres sont déclarées par des personnes qui ne respectent pas les faits historiques. A l’école on n’apprend plus l’Histoire mais seulement une succession d’évènements. Ils traitent ces faits selon des thèmes, hors de leur contexte.

Heilbrunn : Ils les extirpent de tout contexte.

Kissinger : Plutôt de ce qui était le contexte alors – ils les replacent dans un contexte entièrement nouveau.

Heilbrunn : Le genre de livre que vous écrivez – par exemple votre premier ouvrage – ne passerait jamais dans un cours de sciences politiques aujourd’hui parce qu’il n’est pas rempli de théories abstraites. Il enseigne en fait une leçon sur le mode narratif.

Kissinger: C’est pourquoi on m’attaque à droite comme à gauche – parce que je ne corresponds à aucune de leurs catégorisations.

Heilbrunn : Restons dans l’Histoire, quelle est votre opinion sur le rôle de l’Allemagne en Europe aujourd’hui ? Vivons-nous le retour d’un nouveau “problème allemand”, l’Europe du sud la voit comme une puissance occupante, et des relents de nationalisme émergent en Allemagne même – cela ne voudrait-il pas dire qu’il y a une certaine résurgence ?

Kissinger : Eh bien, il y a des indices. Certaines classes d’âge en Allemagne, les classes d’âge en dessous de cinquante ans, se comportent parfois comme si le pays qui avait voulu refaçonner l’Europe par la force revendiquait à présent le droit de la redessiner par le jugement moral le plus absolu. Ce n’est pas juste d’induire en tentation l’Allemagne de cette façon. Rejeter la faute sur l’Allemagne plutôt que sur soi-même, c’est faire de la politique intérieure facile pour les pays d’Europe du sud. Quel est donc le péché des Allemands en Grèce ? Les Allemands affirment que sous couvert de plan de sauvetage, on perpétue l’irresponsabilité. Ils tentent d’établir un procédé responsable de redressement. Quand je considère le cauchemar qu’a constitué l’inflation dans leur Histoire, j’éprouve de la sympathie pour leur point de vue. Depuis le début de leur Histoire nationale en 1871, l’Allemagne n’a jamais eu à diriger un système international. De 1871 à 1890, Bismarck a réussi un tour de force [en français dans le texte] spectaculaire, mais qui n’était pas viable sur le long terme. Vous ne pouvez pas établir de grande politique si cela requiert un génie à chaque génération. Mais de 1890 à la fin de la seconde guerre mondiale – soit près d’un siècle – l’Allemagne s’est perçue comme assiégée par le monde qui l’entourait. L’Angleterre et la France ont bien plus d’expérience en matière de diplomatie internationale. J’ai donc de la sympathie pour les Allemands et leur dilemme. Ils peuvent aider, leur aide peut être décisive, mais ils ont besoin d’une infrastructure bien plus grande, bien plus mondialisée, à laquelle nous devons contribuer.

Heilbrunn : La génération atlantiste en Allemagne, et la vision qu’elle incarnait a pratiquement disparu.

Kissinger : Et c’est bien dommage.

Heilbrunn : Les plus jeunes hommes politiques de la CDU [Union Chrétienne-Démocrate] que j’ai pu rencontrer ne s’intéressent pas aux États-Unis, ce qui est un tournant spectaculaire, étant donné que toute la politique d’Adenauer était fondée sur l’ancrage à l’Ouest.

Kissinger : C’est en partie leur faute, et en partie la nôtre.

Heilbrunn : J’ai vu Robert McFarlane il y a peu, qui a travaillé pour vous, et sous Reagan également. Il m’a dit : « Le dernier président à avoir fait preuve de pensée stratégique était Richard Nixon. » Est-ce vrai ?

Kissinger : Je pense que c’est vrai. Il avait une vision stratégique d’envergure. A la fin du premier volume des mes mémoires, White House Years, j’ai posé la question ainsi : Que se serait-il passé si l’establishment que Nixon admirait et craignait tout à la fois lui avait montré un peu d’amour ? Se serait-il encore davantage replié sur le désert de sa rancœur, ou cela l’aurait-il libéré ? Je laisse la question ouverte.

Heilbrunn : Faites-vous remonter la plupart des problèmes de la politique étrangère américaine au Viêtnam, à cette fêlure dans le consensus en matière de politique étrangère ?

Kissinger : Je pense que le Viêtnam a été un prétexte. Cela a donné une légitimité à la contestation. Parce qu’après tout, il y a bien eu des manifestations aux Pays-Bas, qui n’avait aucun Viêtnam, et en France.

Heilbrunn : Nixon possédait clairement une énorme expérience en matière de politique étrangère avant de devenir président en 1969.

Kissinger : Et il faisait preuve de réflexion, et son profil psychologique le rendait réticent à avoir affaire à trop de personnes à la fois, il lui a donc fallu réfléchir, lire – il ne pouvait pas appuyer sur un bouton et obtenir une réponse de Google – et voyager. Il n’y avait aucune menace sur sa personne lorsqu’il voyageait à l’étranger, il était donc à l’aise dans nombre d’entretiens avec des chefs d’état étrangers.

Heilbrunn : Il a dû apprendre beaucoup d’Eisenhower également, je présume.

Kissinger : Vous savez, comme toujours chez Nixon, c’était un savant mélange de rancœur et d’admiration, donc rien n’était exempt d’ambiguïté.

Heilbrunn : Jugez-vous Barack Obama comme un réaliste – il renâcle à l’idée de s’impliquer en Ukraine, par exemple – ou pensez-vous qu’une telle réputation est surfaite ?

Kissinger : Eh bien, en ce qui concerne le niveau de vigilance, c’est un réaliste. Mais sa vision est bien plus idéologique que stratégique.

 

Source : The National Interest, le 19/08/2015

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.