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FIGAROVOX/ENTRETIEN - Un grand débat sur l'immigration ? Michèle Tribalat reste sceptique : elle rappelle que l'État a les mains liées, notamment par ses engagements internationaux et l'interprétation qu'en font les juges français. La démographe pointe aussi les difficultés à mesurer avec précision l'immigration.

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Michèle Tribalat a mené des recherches sur les questions de l'immigration en France, entendue au sens large, et aux problèmes liés à l'intégration et à l'assimilation des immigrés et de leurs enfants. Elle est notamment l'auteur de Statistiques ethniques, une querelle bien française (éd. L'Artilleur, 2016).

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FIGAROVOX.- L'immigration sera finalement bel et bien au menu du «grand débat» proposé par Emmanuel Macron. Cette perspective vous réjouit-elle? Qu'attendez-vous d'un débat sur ce sujet ?

Michèle TRIBALAT.- L'appellation «grand débat» me gêne. En fait, il s'agit soit d'une manière pour l'État de faire baisser la température et tenter de changer l'image d'un président jugé arrogant, méprisant et ne s'intéressant guère à ce que pensent, veulent et souhaitent les Français, soit d'une consultation des Français visant à remédier à l'éloignement du pouvoir afin de recueillir leurs propositions et, éventuellement, d'en tenir compte. Mais, le mode de consultation des Français pour le Président en cours de mandat, c'est, normalement, le référendum.

Par principe, ce n'est pas à l'État d'animer la société, de lui dire quand, comment et sur quoi elle est autorisée à débattre. Les palinodies autour de «fallait-il que l'immigration soit au programme?» en disent long sur la conception qu'a l'État du débat et sur la difficulté pour lui de s'affranchir des normes antiracistes qui gendarment la manière dont on peut s'exprimer sur le sujet. Je suis pour ma part assez perplexe sur ce qui pourra en sortir, particulièrement sur la question de l'immigration.

Le Président pose en particulier la question de l'instauration de quotas, fixés par le Parlement. Est-ce souhaitable selon vous? Pourquoi ?

Quotas ou pas, ce qui est souhaitable est que la question migratoire redevienne une question politique, contrairement à ce que veulent faire croire ceux qui la décrivent comme un phénomène naturel, sur lequel nous ne pouvons pas avoir plus de prise que sur le fait de vieillir. Cette naturalisation du phénomène présente l'immigration comme une fatalité démographique qu'il serait vain et moralement condamnable de vouloir maîtriser, contre laquelle, au fond, on ne peut rien. Elle nourrit ce contre quoi elle a l'air de batailler constamment: la théorie du grand remplacement. Elle délégitime profondément le sentiment de perte ressenti à la perspective de changements démographiques présentés comme à la fois irréversibles et bénéfiques.

Nous sommes dans la situation où les politiques, même ceux qui le voudraient, sont incapables de répondre à la demande des citoyens qui veulent que l'immigration ralentisse. Il est donc périlleux de poser une question sur la maîtrise des flux sur lesquels le pouvoir exécutif n'a pratiquement aucun levier pour agir. Que fera Emmanuel Macron si l'idée de fixer un objectif annuel d'entrées recueille un assentiment massif ?

Ce qu'on attend des politiques c'est qu'ils nous expliquent comment et pourquoi ils se sont laissés dépouiller de leurs prérogatives. S'ils s'en contentent, qu'ils se justifient autrement que par des mensonges de circonstance. Ou qu'ils nous expliquent s'ils sont en mesure de recouvrer des marges de manœuvre et comment ils pourraient s'y prendre.

Nicolas Sarkozy l'avait déjà proposé en 2009, mais l'idée avait été jugée inutile et/ou inefficace… est-ce aussi votre avis ?

En 2008, la commission Mazeaud, à laquelle Brice Hortefeux, avait confié, notamment, la mission de réfléchir à la possibilité d'introduire des quotas, avait jugé ceux-ci impossibles à mettre en œuvre et sans intérêt. Mon avis est que, politiquement, il serait normal de répondre à la demande des électeurs de ralentir les flux, mais que l'exécutif, en l'état, n'en a tout simplement pas les moyens, le pouvoir législatif étant considérablement réduit par l'action des juges. La France est liée par ses engagements européens et ligotée par la place démesurée qu'ont pris les juges dans l'interprétation de ces engagements ou du droit interne.

La question se pose aussi de la compatibilité avec nos principes constitutionnels et nos engagements internationaux…

Je ne suis pas juriste, mais il ne me semble pas que les Cours nationales (Conseil constitutionnel, Conseil d'État et Cour de Cassation) soient tellement en retard aujourd'hui sur les Cours internationales auxquelles nos décisions politiques sont soumises, qu'il s'agisse de la Cour de justice européenne chargée d'interpréter la législation européenne et d'en garantir l'application uniforme dans toute l'UE ou de la Cour européenne des droits de l'homme. Michel Bouleau, magistrat administratif, a publié un article dans le recueil Dalloz dont le titre dit à peu près tout: «La loi n° 2016-274 du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers en France ou les illusions du législateur».

Dans sa formulation, Emmanuel Macron laisse entendre que l'octroi d'un droit d'asile est une «obligation»: les citoyens n'ont donc aucun pouvoir de contrôle sur le droit d'asile ? Auriez-vous souhaité que la question du regroupement familial soit également posée ?

Mais les citoyens n'ont aucun pouvoir de contrôle sur la quasi-totalité des flux migratoires, pas seulement l'asile. L'asile a été complètement dévoyé, à la fois par son extension et par le fait qu'il est devenu la filière par excellence d'entrée illégale en Europe. Les déboutés du droit d'asile n'étant que rarement renvoyés dans leur pays, mettre un pied en Europe donne à peu près la garantie de pouvoir y rester. En vertu de l'article 19 de la charte des droits fondamentaux de l'UE, nul ne peut être expulsé ou extradé vers un État où il existe un risque sérieux qu'il soit soumis à la peine de mort, à la torture ou à d'autres peines ou traitements dégradants. L'immigration illégale a noyé notre système juridique, dont il serait présomptueux de dire qu'il reflète une politique migratoire. La «baisse de température» qui a suivi l'accord négocié par Merkel est-il durable ? Quelles couleuvres devrons-nous avaler pour que l'autocrate Erdogan retienne les passeurs ? Que valent les accords avec les Libyens ? Quid du ‘front' espagnol ?

Quant aux flux familiaux, qui ne se limitent pas à la procédure de regroupement familial, ils découlent de droits accordés et garantis par le droit français et le droit européen, tels qu'interprétés par les juges français et européens. Il n'est pas nécessaire d'en dire plus !

Débattre de l'immigration suppose aussi d'avoir une connaissance précise du problème: vous dites régulièrement que les flux migratoires sont difficilement prévisibles ? Souhaitez-vous également davantage d'outils pour mesurer l'importance et l'impact de l'immigration en France ?

Difficilement prévisibles, ils le sont certainement. Mais ils ne sont pas facilement mesurables non plus.

Les estimations du nombre de premiers titres de séjour délivrés en 2018 qui viennent d'être mises en ligne par le ministère de l'Intérieur ne disent pas tout. Par exemple, les demandeurs d'asile qui ont obtenu le statut de réfugié ou une protection subsidiaire entrent bien dans les statistiques diffusées, à l'occasion de l'attribution d'un titre de séjour. Mais les demandeurs d'asile déboutés n'y figurent pas. Ils y entreront au fil des ans lorsqu'ils obtiendront un titre de séjour, s'ils en obtiennent un. Les mineurs n'apparaissent pas non plus, sauf lorsqu'ils ont l'âge d'être en possession d'un titre de séjour et ne sont pas devenus Français avant leur majorité. Sans parler des mineurs non accompagnés confiés à l'aide sociale, lorsque leur minorité est confirmée. L'IGAS a dénombré, en 2017, 54 000 évaluations de minorité (dont certaines sont doublonnées) et le nombre de mineurs pris en charge par les services d'aide sociale à l'enfance à la fin 2017 était de 21 000. Les statistiques de délivrance de titres de séjour du ministère de l'Intérieur donnent donc une idée de l'évolution des flux (doublement depuis le milieu des années 1990), mais se trouvent de plus en plus déphasées par rapport à la réalité en raison de l'immigration illégale.

On a cru pouvoir compter sur les estimations faites par l'Insee à partir des enquêtes annuelles de recensement. Mais la réintroduction d'un ajustement pour tenir compte des effets des modifications du questionnaire en 2018, dont on a pris connaissance dans le bilan démographique publié il y a quelques jours, me plonge dans un abîme de perplexité. Le solde migratoire qu'il publie ne correspond pas à la définition qu'en donne l'Insee dans sa publication (entrées moins sorties du territoire). Il n'est que le résidu de l'équation démographique de l'année, une fois décompté le solde naturel. Ce résidu encaisse toutes les variations de la qualité de la collecte. Il aurait été négatif sans l'ajustement introduit par l'Insee.

Une alternative consiste à juger de l'intensité de l'immigration étrangère à partir de l'évolution du nombre d'immigrés recensés. C'est ce que je privilégie. Les données montrent que la France connaît, depuis la fin du siècle, une vague migratoire d'ampleur comparable à celle des Trente Glorieuses.

On aimerait faire aussi bien que les pays du nord de l'Europe qui disposent de registres de population, mais nous en sommes loin. Les imperfections du système statistique français et la faible transparence de l'Insee sur ses pratiques participent à la méfiance qu'ont les Français de la statistique dite «officielle».

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SOURCE : Le Figaro

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