Réponse à Camuray... à propos de Nietzsche. : Incarnation

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06/12/2007

Réponse à Camuray... à propos de Nietzsche.

=--=Publié dans la Catégorie "Friedrich Nietzsche"=--=

Il y a 3 jours de ça, un certain Camuray m'a laissé le commentaire qui suit à propos d'une ancienne note datant de juin 2007 :

"J'aime vos articles, vos idées "politiquement-incorrectes" et les références dont vous usez constamment.

Néanmoins, je vous trouve toujours ça et là quelques points d'égarement dans vos pertinentes analyses, et je me trouve quelques points de désaccord avec vos interprétations ; en l'occurrence, pour ce qui concerne cet article, vos interprétations nietzschéennes.

D'abord, vous dites que le Maître ne cherche pas à dominer l'homme mais à l'éclairer ; or je vous laisse apprécier cet extrait d'un texte de Marc Sautet (spécialiste de Nietzsche) :

"Affirmer que le puissant ne peut désirer dominer puisqu'il est par définition puissant, pas plus que l'être vivant ne peut désirer vivre puisqu'il vit, ce n'est guère plus que jouer sur les mots.
Car enfin on peut perdre la vie ; ne peut-on perdre le pouvoir ? Qu'est la puissance sans le pouvoir ? Qu'est la puissance sans la domination ? Qu'est "la force" sans ce qu'elle peut ?
[...]
Il est tout de même scabreux de faire comme si Nietzsche ne parlait pas de domination sur l'autre, et par conséquent de "pouvoir" lorsqu'il parle de Wille zur Macht."

Par ailleurs, Nietzsche ne cesse dans ses écrits polémiques de justifier l'existence d'esclaves, déclarant que ce système de vie est la condition de toute grande civilisation.

Ensuite, il me semble erroné d'affirmer que Nietzsche appelle "hommes supérieurs" l'élite qui nous gouverne ; les hommes supérieurs sont au contraire la perle de l'humanité, que Zarathoustra, certes, en tant que véritable Surhomme, ne peut s'empêcher de moquer légèrement ; mais qui restent les représentants de l'élite humaine telle que Nietzsche la conçoit.

Enfin, l'esprit de Nietzsche est rempli de nuances ; et son amour pour les juifs a parfois ses retenues. (retenues pouvant facilement être assimilées, avec quelque malveillance, pour une véritable aversion). Je vous laisse juger de ce passage :

"Rome contre la Judée, la Judée contre Rome. - Il n'y eut point jusqu'à ce jour d'évènement plus considérable que cette lutte, ce point d'interrogation, cette contradiction mortelle. Rome sentait dans le Juif quelque chose comme la contre-nature même, un monstre placé à son antipode : à Rome, on considérait le Juif comme "un être convaincu de haine contre le genre humain" : avec raison, si c'est avec raison que l'on voit le salut et l'avenir de l'espèce humaine dans la domination absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines."

J'ai d'autres extraits, peut-être plus convaincants. Mais je laisse cela à plus tard ; je suis fatigué et vous souhaite le bonsoir.

Ecrit par : Camuray | 02.12.2007

Vous pouvez voir la note à laquelle Camuray réagit==> ICI.

Comme ma réponse est assez dense, malgré un style spontané, j'ai pris la décision de la présenter sous forme de Note... même maladroite. Elle fait également résonance avec ma note "Esclaves".

Allons donc, Camuray, vous allez y aller, vous aussi, de votre lecture littérale, sortant les passages de leur Corpus, les effluves verbales détournées de leurs cibles pour tout prendre au pied de la lettre et comme dans la Bible piétiner l’esprit du penseur en prenant tout au mot à mot, pour ne pas dire aux maux des mots. Les derniers à avoir fait ainsi se nommaient Hitler, Mussolini, Goebbels, Hess et les résultats sont connus de tous. Montagne de chair et de sang de quelque 60 000 000 de cadavres. Ou alors vous pouvez faire comme Comte-Sponville et Ferry et clamer « Pourquoi nous ne sommes pas nietzschéens ? ». Bêtise.

Il convient de replacer les fulgurances nietzschéennes dans le Bloc mouvant de sa pensée. Lorsque Nietzsche critique radicalement le Judaïsme, cher Monsieur, au scalpel, c’est en psychologue des affaires religieuses qui ont contribué à nous fonder, voyez-vous, dans le passage que vous évoquez, il procède hiérarchiquement par opposition critique, Rome (qui ne le laisse pas indifférent, lui qui a coupé court ses liens avec la « moraline »< protestante) contre la Judée, mais il ne s’en prend nullement, aucunement, en rien au peuple juif lui-même. Il faut savoir que son exigence vis-à-vis d’autrui, il l’oriente avant tout contre lui-même dans un premier temps et au final il n’épargne pas du tout le peuple allemand (précisant « D'autre part, je suis peut-être plus allemand que ne sauraient encore l'être ceux d'aujourd'hui, simples Allemands de l'Empire, moi qui suis le dernier Allemand antipolitique ».)et en vient à regretter de n’être pas né français et d’écrire dans la même langue que Montaigne ou La Rochefoucauld. « Le casque à pointe allemand » n’est pas de son domaine, ni « la bête à corne nationaliste ». Il critique le Judaïsme avec la même violence qu’il critique le Christianisme. Voyez « L’Antéchrist » ou « La Généalogie de la Morale » ou ni le judaïsme, ni le christianisme ne sont épargnés.
En outre, ne vous en déplaise, votre lecture ayant distordu ses postulats, il fait l’éloge des Juifs en tant que peuple (« peuple aristocratique par excellence ») sur des pages entières dans « Par-delà Bien et Mal » et stigmatise littéralement les antisémites qui sont, alors, une force émergeante en Allemagne. Je ne vais pas vous citer ici les passages en question, les réservant, pour très bientôt, pour ma catégorie « Le Salut par les Juifs ».

Je ne me suis égaré en rien, chacun de mes retours à l’œuvre de ce penseur étant, pour moi, un enrichissement supplémentaire et une redécouverte toujours plus étayée quant à sa pensée nullement arrêtée, comme votre commentaire le laisse entendre, mais nettement « perspectiviste ». Son « Wille Zur Macht » n’est pas « Volonté de Puissance » mais bien « Volonté Vers la Puissance » non figée, possible non dans la sclérose d’un pouvoir dominateur, mais dans l’ascèse joyeuse qui tend à éduquer et domestiquer les instincts.
Et c’est là que se situe sa scission entre maître et esclaves, et entre « Surhomme » et « Hommes supérieurs ». Mais il faut avoir ruminé ces notions durant quelque temps avant que la cervelle ne se disloque vers la lumière de la compréhension. Le « Will Zur Macht » souffre encore de sa première traduction, traduction qui plus est d’une œuvre montée de toute pièces par la poufiasse de sœur du philosophe. On souffre de le savoir pris en charge par cette sangsue au moment du foudroiement ultime, cette mégère mal baisée, qui de sa propre main (les travaux des philosophes Colli et Montinari l’ont montré) a falsifié la lumière du visionnaire. Cela participe d’une grande lourdeur que de nier l’évidence pour qui sait lire. Et avez-vous, Camuray, ouvert tous ses livres, disons au moins de « La Naissance de la Tragédie » à « Ecce Homo » en en savourant les invectives et en faisant la guerre à vous-même au fur et à mesure que les vérités acides apparaissaient, puis se faisant plus douces à mesure que la compréhension émergeait des eaux sombres de l’Être ? « Le cul de plomb, je le répète, c'est le vrai pêché contre l'Esprit. » affirme notre moustachu dans « Ecce Homo ». En peu de mots, Camuray, savez-vous lire ? Et je dis ça sans méchanceté aucune. Je vous titille autant que vous avez tenté de me titiller avec votre commentaire.

Maîtres ? Esclaves ? Nietzsche s’interdit le mépris de la Nature. Il désire tenir compte du « sens de la terre ». La Volonté de Puissance (« Zur Will Macht ») dans les multiples formes qu’elle prend, par lesquelles elle se manifeste, nous indique qu’il n’y a pas d’absurdité dans la sphère de la nature. Il faut s’appeler Sartre pour le croire, ou être jeune et enflammé sous tentation Nihiliste. Chose courante en nos temps post-modernes même pour des adultes suçant leur pouce. C’est à croire que nous ne sommes même plus au temps du dernier homme, mais au règne du premier homme totalement inversé. À vomir.

La Nature dans sa prodigalité dionysiaque sait être aussi apollinienne. Comme si une Raison Supérieure, une « Grande Raison », Nietzsche le note en maints endroits, mais je n’ai pas le temps d’aller fouiner, je ramasse mes forces pour vous répondre et, vu mon état physique, cela tient déjà du miracle. Chaque organisme est admirablement constitué en sa structure interne se déployant de l’intérieur vers l’extérieur, de l’extérieur vers l’infiniment petit interne. Chaque organisme est parfaitement hiérarchisé par rapport aux autres organismes. La formation, la constitution, l’évolution, même de l’organisme le plus humble, sont présidés par un Ordre dont la Volonté de Puissance est l’expression la plus élémentaire. La fleur n’a de sens que se déployant vers le Soleil et l’individu n’a de sens que dans l’expansion qu’il a sur l’Univers.

Mais pour avoir une expansion digne de ce nom, il faut commencer par soi-même. L’intelligence qui nous couronne, Camuray, nous indique le chemin de l’ascèse jubilatoire, de « La Sculpture de Soi » dirait le controversé Michel Onfray. Cette « Grande Raison » qui s’insinue mêmes dans « le corps, cette raison supérieure » est garante d’harmonie et de Beauté, de perfection que Nietzsche décèle dans l’acte innocent et instinctif, tandis que l’intellect raisonnable conduit souvent paradoxalement à la barbarie. D’où le rejet de Nietzsche de toute condamnation morale de l’instinct.

Dans son œuvre en chantier devenue par les manipulations de sa sœur « La Volonté de Puissance » Nietzsche notait : « Il doit y avoir de la beauté dans le moindre phénomène intérieur au corps ; toute beauté de l’âme n’est qu’un symbole et une vue superficielle à côté de cette foule d’harmonies profondes. » Nietzsche, ici, condamne la lecture que le christianisme fait de la pulsion instinctive. Du moins, il manque de nuances, car c’est la lecture qu’un christianisme déjà dégénéré en son temps (que dirait-il aujourd’hui après Vatican II ?) fait de la pulsion instinctive. Car la Bible nous invite bien à diviniser également nos instincts et non pas à les nier, mais ceci est un autre débat concernant un monument qu’on a également bien trop souvent pris au pied de la lettre en en piétinant l’Esprit, toutes confessions confondues.

Toujours dans « La Volonté de Puissance » : « L’intolérance de la morale est une expression de la faiblesse de l’homme ; il craint sa propre "immoralité", il a besoin de nier ses instincts les plus forts parce qu’il ne sait pas les employer. »

Nous voici, très précisément, chez les esclaves.

Esclave celui qui procède ainsi, se niant lui-même dans une auto-castration qu’il croit souveraine et qui ne l’est nullement.
Esclave celui qui par son nombre domine vraiment les rares, les élus, les forts qui au milieu de la fourmilière n’ont de prise sur rien si ce n’est sur eux-mêmes.
Esclaves les « contempteurs du corps » qui souhaitent au plus fort d’eux-mêmes rendrent malades, faibles et autant soumis qu’ils le sont eux les forts, les vrais justes, les vivants, pour le dire en un mot, les maîtres. Car ceux-là sont exactement des maîtres du fait qu’au fil de leurs jours ils oeuvrent à se maîtriser d’avantage, à repousser plus loin leurs limites, à déployer plus judicieusement leurs forces, guidés par un principe qui aborde le problème essentiel de l’éducation des instincts conformément aux impératifs de la plus saine psychanalyse, car il ne convient nullement de mater les instincts juste pour les soumettre, encore moins de les extirper, de les anéantir, mais au contraire, fût-ce en les fléchissant provisoirement sous l’assujettissement d’un ordre intransigeant, il convient de les embellir, de les sculpter, de les façonner, de les diviniser avec assurance. Ainsi la simple pulsion sexuelle, pour ne prendre que cet exemple, peut devenir érotisme, jeu innocent, hédoniste et vivifiant, sacre de la chair et non stupide purge consumériste.

Une fois ce dressage accompli vient la joyeuse liberté de l’homme maître de lui-même, et forcément, par extension, maître des autres, non dans le sens où il les dominerait tyranniquement, mais simplement parce que sa compréhension du monde lui donne une lecture de l’existence plus profonde et hiérarchisée jusque dans ses nuances les plus délicates. L’indépendance gaillarde, l’ami, de l’homme enfin rendu à lui-même, et dont les instincts s’harmonisent entre eux et agissent spontanément pour le guider dans la direction où va le meilleur de lui-même.

Il convient à celui qui parvient à une certaine maîtrise de ses instincts, qui « entre en possession du sol le plus fécond » de jeter dans ce terrain « la semence des bonnes œuvres spirituelles » sinon toutes sortes de « mauvaises herbes » et de « diableries » se mettront à y foisonner. Car si l’instinct n’est pas sublimé comme il se doit de l’être, c’est un comportement d’esclave inconscient de l’instinct qu’il a juste étouffé qui s’en viendra réclamer « grossièrement et avidement un morceau d’esprit ». Regardez les larmoyantes révoltes de notre temps, les gesticulations meurtrières des lascars de nos cités malades. On en est là. Révoltes d’esclaves avec des idées d’esclaves, soumis par d’autres esclaves se prenant pour des maîtres et qui ne sont, au mieux, que des « hommes supérieurs » (Alexandre le Grand, Louis XIV, Napoléon) mais en aucun cas des « surhommes », la plupart du temps des nains, vraiment.

La lecture que fait Nietzsche des Maîtres et des Esclaves au cours de l’histoire politique et/ou philosophique de l’humanité a un but bien précis : tirer des figures typologiques du maître et de l’esclave tels qu’ils s’illustrent au cours du temps.

Et que disent ces figures typologiques ? Simplement que les uns sont réactifs et les autres actifs. Vous devinez, j’espère, ici, que les réactifs sont les esclaves et les actifs les maîtres. Dans sa « Généalogie de la Morale » il aborde ce continent de la réflexion avec les instruments nécessaires : pincettes, scalpels et… marteau ! Le maître n’a pas besoin de se définir comme supérieur à l’esclave. Il l’est simplement. Voilà. Ce n’est pas une histoire de comparaison. Il est l’incarnation des forces actives qui ont fait le ménage dans leurs réactions épidermiques. D’où le malaise que j’éprouve toujours lorsque l’on vient à me traiter de « réactionnaire », car j’ose toujours espérer que mon parcours ne s’inscrit pas uniquement dans une vocifération des aigreurs, mais tente une construction de soi plus en accord avec cette « Grande Raison » que j’évoquais plus haut. Le maître et l’esclave, chez Nietzsche, ne sont pas comme chez Hegel, attachés l’un à l’autre. Dans l’irruption de sa philosophie en tant que telle il n’est pas question de ça. Ils sont des antinomies, pour être plus précis. Là où le réactif va geindre sans cesse, l’actif va chercher à se dépasser toujours plus, à supporter ce qui est avec une abnégation joyeuse plutôt qu’avec une résignation ravalée. L’un est plein de ressentiment et de haine. L’autre, ces sentiments lui sont inconnus, ou alors il se soigne. Comme le dit Nietzsche dans « Ecce Homo », il est un décadent, certes, mais il est aussi son contraire radical. Ayant la décadence en sa conscience il met en œuvre une discipline et une lecture de soi et du monde qui va lui permettre de se délester toujours plus du poids qui l’empêche de marcher avec droiture et de danser avec légèreté. « Une manifestation naturelle de la force, sans arrière-pensée » qui entreprend ce qu’il y a à entreprendre instinctivement, avec confiance, en acceptant, en disant « oui » à ce qui est. Sa supériorité et sa fierté sont gages de Bonheur.

L’esclave est l’inversion, l’opposé, le contraire de ça. Il est faible mais voudrait être aussi fort que le maître, n’y parvenant pas, bien entendu, il en nie les valeurs, ou plutôt les inverse. Il aimerait être aussi confiant que le maître et s’aimer tout autant que le maître s’aime. « Aimer les autres comme soi-même » nous invite la bible. Oui, il faut d’abord s’aimer soi-même pour pouvoir aimer les autres et non pas se haïr de toutes ses forces introverties tout en clamant qu’on aime les autres. Cet « amour du prochain » est une illusion néfaste dont se détourne Nietzsche et, à bien y réfléchir, il n’a rien à voir avec la Bible non plus. L’esclave en est, un esclave, non à cause de l’Ombre menaçante du maître, mais parce qu’il ne parvient pas être autre chose.

Esclave de ses passions, de ses pulsions, de ses fantômes familiaux, de ses peurs, de ses doutes, de sa haine. Alors les faibles se regroupent entre eux, entre semblables, pour faire corps, pour faire masse et se croire plus forts. Et cultiver entre eux, car ça les rassure, le sentiment de vengeance, le désir de vengeance. Car ça fait bander. L’esclave étant vindicatif, hostile, même si le maître ne cherche pas à lui mettre des bâtons dans les roues, même s’il cherche à l’éclairer, sa simple Puissance suffit à rendre l’esclave déprimé de jalousie. Là où le maître habite littéralement sa Vie, l’esclave subsiste. Plus un individu habite sa Vie, plus il tend vers la maîtrise. Moins il l’habite plus il tend vers la soumission. C’est une école de toute une vie. Pas une solution que l’on obtient par un claquement de doigts. Le maître ne se pose pas des questions inutiles. Il se pose les bonnes questions. Non pas : qu’est-ce qui est bon ? et qu’est-ce qui est mal ? Mais plutôt : pourquoi ceci est bon ? pourquoi ceci est mal ? Face aux rages de dents ambiantes, le maître sait, du coup, être superficiel. Dandy. Soigner la forme sans négliger le fond. Et soigner à tel point la forme, parfois, qu’il y accordera une importance précise mais nonchalante et détachée. Alors que l’esclave, de toute la force de son incapacité à penser va élaborer les théories les plus aléatoires pour tenter de se sortir de sa condition dont il ne mesure aucunement le poids authentique. Et tout cela sera dirigé par l’instinct de vengeance.

La Force de l’esclave est dans sa faiblesse. Encore une antinomie nietzschéenne. L’esclave peut en arriver à acquérir de la profondeur, mais de la profondeur sombre et néfaste, là où le maître demeure en surface, dans une incarnation sûre d’elle qui est simple affirmation. L’Esclave devient, alors, ce que Nietzsche nomme « un animal intéressant » car sa pensée se déploie tant bien que mal. Et lorsque les hasards de la Vie et de l’Histoire propulsent l’Esclave vers de hautes fonctions, surtout au sein des sociétés démocratiques, il garde en lui toutes les caractéristiques que je viens de décrire et qui font de lui, envers et contre tout, un esclave dont les cheveux se hérissent au moindre cliquetis de ses propres chaînes.

Et, bien entendu, le maître comme l’esclave ne sont, ni l’un ni l’autre, tributaires d’une caste de sang, d’argent ou de misère. Seul l’esprit, ici, compte et mène la danse.

Voici l’Homme, oui voici le Maître : « La grandeur de l'homme s'exprime dans son amor fati, voilà ma formule ; ne pas demander de changement, ni au passé, ni à l'avenir, ni à l'éternité. II ne faut pas se contenter de supporter ce qui est nécessaire, - il faut encore moins le cacher, tout idéalisme est mensonge en face de la nécessité, il faut l'aimer. » (Ecce Homo)

Commentaires

il serait intéressant, nebo, de t'entendre (ou te lire) sur le fait que le zarathoustra se termine par "MON jour, MON matin, MON oeuvre".

il y a là comme une incongruité - ou une impossibilité technique, peu importe le terme dialectique employé - qui ruine l'intégralité de ce qui le précède.

Écrit par : gmc | 06/12/2007

Qui ruine l'intégralité de ce qui le précède ? Vous voulez dire que ça le couronne plutôt.

Sacré gmc, votre cynisme est bien plat. Mais est-ce du cynisme? Oui. Du cynisme bien moderne, à mille lieux du Kunisme lumineux. Il est vrai, j'en perd mon français, que votre oeuvre écrase celle du moustachu ridicule.

Vous êtes léger, vous aussi, mais pas comme Nietzsche le veux. Vous êtes une plume que le vent porte de ci de là, sans le moindre contrôle sur votre envol. Danser vous est impossible. Vous affichez une telle grandiloquence, c'en est comique. Au moins ça en amuse quelque uns. C'est déjà ça, n'est-ce pas ?

Au "tu dois" stérile, Nietzsche préfère le "JE VEUX" créateur. Il sort de la masse au cul de plomb. D'où le "MON jour, MON matin, MON oeuvre." auquel vous n'entravez que dalle.

Écrit par : Nebo | 06/12/2007

Dire "je" est toujours aussi subversif pour beaucoup.

Écrit par : Le Daron | 06/12/2007

dans l'objectivité ne figure aucune trace de cynisme.

ce "mon" ne peut-être qu'un "mon" égotique, désolé, d'où la ruine.

d'autre part, tout type de "contrôle", quel qu'il soit, n'est qu'une manifestation de peur, soit donc un manque de confiance.
c'est comme l'aspiration à la sécurité: qui demande de la sécurité? uniquement celui qui a peur.

encore faut-il avoir vu le visage de la danse pour prétendre indûment qu'un danseur puisse en avoir un quelconque contrôle, la danse est une femme qui, suivant le degré de collaboration du danseur se révèle être soumise ou insoumise.

Écrit par : gmc | 06/12/2007

Ah décidément...
Nietzsche était un élu, logique donc qu'il soit aussi mal compris par le grand nombre.
Mais il savait bien ce bon Friedrich que peu saisiraient le sens de ses écrits.

« Qui sait respirer l'air de mes écrits sait que c'est l'air des altitudes, un souffle rude. Il faut être bien fait pour lui si on ne veut pas y prendre froid. La glace est proche, la solitude formidable - mais que tout est calme dans la lumière ! Comme on respire librement ! que l'on sent de choses au-dessous de soi ! Philosopher, comme je l'ai toujours entendu et pratiqué jusqu'ici, c'est vivre volontairement sur la glace et les cimes, à la recherche de tout ce qui est surprise et problème dans la vie, de tout ce qui, jusqu'à présent, avait été tenu au ban par la morale. L'expérience que m'ont donnée mes longues pérégrinations dans ces domaines interdits m'a appris à considérer autrement qu'on ne le souhaiterait les raisons qui ont poussé jusqu'à nos jours à moraliser et idéaliser : j'ai vu s'éclairer l'histoire secrète des philosophes et la psychologie de leurs grands noms. Combien un esprit supporte-t-il de vérité, combien en ose-t-il ? »

« l'erreur n'est pas un aveuglement, l'erreur est une lâcheté. Toute conquête, tout progrès de la-connaissance est un fruit du courage, de la sévérité pour soi-même, de la propreté envers soi... »

« Ils ne parviendront à se faire entendre que de la fleur des élus; c'est un privilège sans égal que de pouvoir écouter ici; il n'est pas donné à quiconque de comprendre Zarathoustra... »

« M'a-t-on compris ? Dionysos en face du Crucifié... »

Écrit par : irina | 06/12/2007

"« l'erreur n'est pas un aveuglement, l'erreur est une lâcheté. Toute conquête, tout progrès de la-connaissance est un fruit du courage, de la sévérité pour soi-même, de la propreté envers soi... »

Phrase énorme!

De la lâcheté, et aussi du vice et de la haine. Je pense que le concept "d'idiot utile" est à revoir de fond en comble. Par exemple, je ne crois pas qu'aucun communiste n'ai été vraiment dupe des goulags, ni même qu'ils aient vraiment put être communiste "en dépit" des crimes, mais parce qu'il y afait des crimes. Dostoïevski, dans les possédés, avait décrit ça avant même la catastrophe.

Écrit par : XP | 06/12/2007

HOTEL CALIFORNIA

Dyonisos se marre devant les litanies
Qui ne sont pas célébrations
Le rock'n'roll est une auberge de jeunesse
Où les riffs de cristal
Lisent dans le marc de café
Caressant les côtes d'Ithaque
D'un sourire sans égal
Le martyre a ceci de joyeux
Qu'il se reconnaît au parfum
Que ne dégagent pas les statues
Erigées par les alambics vespéraux
Des contrebandiers de Moonfleet

Écrit par : gmc | 06/12/2007

ça c'est l'art dans lequel vous excellez,gmc, celui de vous dérober par la manipulation du verbe, qui vous demandera un jour quelques comptes. On paye toujours son ardoise, croyez-moi. Après les excellentes interventions d'Irina et XP, vous vous "baba-coolisez" à votre juste mesure... ça vous va à merveille.

Je vous suggère de vous dissoudre dans votre grand nirvana de maux et de mots et de laisser la SINGULARITE S'EXPRIMER.

Écrit par : Nebo | 06/12/2007

Oui,un nirvana bouddhique. (Rires)

Écrit par : Henri | 06/12/2007

"Il convient à celui qui parvient à une certaine maîtrise de ses instincts, qui « entre en possession du sol le plus fécond » de jeter dans ce terrain « la semence des bonnes œuvres spirituelles » sinon toutes sortes de « mauvaises herbes » et de « diableries » se mettront à y foisonner. Car si l’instinct n’est pas sublimé comme il se doit de l’être, c’est un comportement d’esclave inconscient de l’instinct qu’il a juste étouffé qui s’en viendra réclamer « grossièrement et avidement un morceau d’esprit »."

Cette partie de votre écrit, Nebo, va à gmc comme un gant.

Écrit par : Bob | 06/12/2007

AUCUN SOUCI

La singularité s'exprime en permanence
Sans nul besoin d'adhérer
A des crises de citationniste aigüe
Histoire de se rassurer
Voire de se dérober
La singularité ne s'appelle jamais moi
Pour respecter son propre pluriel
Et ne pas limiter l'infinité
De ses potentialités
Par des réductions inutiles

et pour bob le citationniste un souvenir d'hier:

L'APPEL DU LOUP

Vive le bien vive le mal
Les diapasons du carnaval
Au philosophe les palmes académiques
L'embourgeoisement et la sclérose
Au poète le sourire halluciné
Faisant swinguer les concepts
D'une création permanente
Aussi bien qu'immobile
Jeu des reflets qui tanguent
Sans vaciller

Écrit par : gmc | 06/12/2007

Qu'est que se "reconnaître à un parfum" que "ne dégage pas les statues"? Quel plaisir douteux GMC trouvez-vous donc à ces sonatines déplumées, invertébrées, ce réchauffé d'automatisme surréaliste mixé avec la facilité chansonnette? Jouir un peu du verbe, caresser la phrase, certes, mais doter vos petits accords pour nourrisson fatigué d'une épaisseur de controverse, franchement... Trois faux accords ne font pas un argument.

Écrit par : Restif | 06/12/2007

PAYER SON ARDOISE

Ecrire sur le parfum de la nuit
Les surfs d'argent
Qui enluminent les corniches
Du désert
Dire la geste des loups
Meute assoiffée d'égorgeurs
Dont l'appétit est éteint
Par la fragrance qui les infuse
Sourire
Dans la clarté de l'orage
La nudité de l'outrage
Le sel de l'émondage

Écrit par : gmc | 06/12/2007

ARGUMENT

Les murs de vent
Dépourvus d'une assise rocheuse
Demandent toujours des preuves
Témoignages de leur suspicion
Et de leurs doutes
Baladés par les embruns
De leur autosuffisance
Dans la tiédeur des entresols
Ils n'osent affronter les rigueurs
De l'hiver
Et à la moindre bourrasque
Se réfugient derrière de grands poëles

Écrit par : gmc | 06/12/2007

La plaisir du partage
et la suée noire des mages
cicatrices d'images
oh pourtours du roi barge
...
vous nous faites un fromages
pour trois bouts de ramages
...nourisson du ratage
vous avez passé l'âge!
des fades rages et des brâmages!

Écrit par : Restif | 06/12/2007

bravo restif, c'est un bon premier pas, qui vaut ce qu'il vaut, mais il faut encourager les tentatives des timides, donc encore une fois, bravo.

Écrit par : gmc | 06/12/2007

C'est gentil Gmc, vous avez dû cependant manquer les oeuvres immenses parues sur Incarnation (je ne m'en relèverais pas) Je vous dirait sans méchanceté que vous me semblez mépriser beaucoup trop la forme et l'effort pour avoir jamais la chance de rencontrer la princesse. Ca coule,lansquine et melliflue, comment voulez-vous que ce soit BON? une petite collision parfois fait une ombre de charme,et puis, paf! ça couine.
Mais bon, vous n'êtes pas désagréable, il y a pire. De l'image d'épinal du poète vous gardez du moins la naïveté et l'absence de haine. C'est sympathique, un tantinet "disney" mais mignon.(Je dois malheureusement sortir, plus tard qui sait? Mais la fatigue!)

Écrit par : Restif | 06/12/2007

'l'effort, c'est cela l'esclavage"

Écrit par : gmc | 06/12/2007

“En effet, ce Moi plein de contradiction et de confusion, est encore celui qui parle le plus droitement de son être, ce Moi qui crée, qui veut et qui juge, ce Moi mesure et valeur des choses.”

F. Nietzsche, Ainsi parlait Zarathoustra, Des visionnaires de l’au-delà

“Mes ouvrages parlent uniquement de mes victoires : c’est “moi” qu’ils contiennent, avec tout ce qui fut ennemi, ego ipsissimus, et même ego ipsissimum.”

F. Nietzsche, Humain, trop humain, préface, t. II

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“Moi tout à fait moi-même” (ipsissimus)

“Moi-même au plus haut point” (ipsissimum)

Écrit par : Dreille | 06/12/2007

Très bon texte, monsieur, sur Nietzsche, même si vous l'avez écrit "spontanément".

Écrit par : Dreille | 06/12/2007

Je repense à ce que disait Chestov de Nietzsche : qu'il avait parfaitement compris la décadence de Socrate mais c'était malheureusement, au final, soumis à la Nécessité comme les grecs.

Écrit par : Ezrah | 06/12/2007

musique, parbleu!!

http://www.dailymotion.com/video/x37wjs_la-ballade-des-gens-qui-sont-nes-qu_music

Écrit par : gmc | 06/12/2007

Vous avez parfaitement réussi votre vocation : parasite mental

Écrit par : Dreille | 06/12/2007

Je parlais de gmc,of course.

Écrit par : Dreille | 06/12/2007

Merci Dreille pour vos excellentes citations de Nietzsche.

Henri... oui... en tout cas la dilution ne serait pas Chrétienne... ha ha ha ha...

Restif, fidèle... merci pour ces mots qui donnent force et jubilation à mon corps et mon esprit qui sont exténués, ramollis... triste chemin de Croix quotidien que je m'efforce d'accepter sans résignation d'esclave... là, sur ce coup, je suis un peu "taoïste"... me laisse porter par les éléments, les événements... économie des forces... recul et sérénité... au travail c'est la course... l'agitation convaincue... les aigreurs néfastes... tout ce qui pue... Mais ça va aller... plus que 18 jours à tenir, puis la charge de travail ira en baissant jusqu'à mi janvier. Routine.

Ezrah, je n'ai pas lu Chestov... quoi qu'il en soit... la "Grande Politique" de Nietzsche n'a jamais été qu'une sorte d'espérance puisque la Folie a eu le dernier mot. Salope ! De toute façon, le penseur a toujours clamé un Amor Fati sans concession, un "Oui", là où beaucoup ne savent dire que "non".

Bob, vous avez relevé ce que je n'ai pas eu le temps de signifier...

Gmc, votre lien je ne le visiterai pas à cause de mon environnement I-Mac qui ne lit rien sur YouTube, DailyMotion et compagnie... je suis un pauvre technologiquement dépassé... mais ça ne m'empêche nullement de bien faire l'amour. Étonnant, non ? (C'était mes 30 secondes Desprogiennes).

Écrit par : Nebo | 06/12/2007

pas grave, nebo, ça s'appelle "la ballade des gens qui sont nés quelque part" de brassens, c'est pas une des plus jouées dans les médias

le suivant s'appelle "le plat pays", plus connu qui parle d'une éventuelle belgique.

Écrit par : gmc | 06/12/2007

http://fr.youtube.com/watch?v=DJqm4ibWpoo#

Écrit par : gmc | 06/12/2007

"Attendre un écho. N'entendre que des éloges."
(Nietzsche)

Écrit par : . | 07/12/2007

Non,pas d'éloge flateur,juste sincère.Ce texte est bon,et je viens de lire votre écrit "esclaves" qui est tout à fait bien senti. Vous connaissez le philosophe. C'est plaisant.

Écrit par : Dreille | 07/12/2007

Es-tu un esclave ? Alors, tu ne peux être ami. Es-tu un tyran ? Alors, tu ne peux avoir d'ami. (Ainsi parlait Zarathoustra)

Le toi est plus vieux que le moi ! Le toi est sanctifié, mais pas encore le moi. Aussi l'homme s'empresse-t-il auprès de son prochain. (Ainsi parlait Zarathoustra)

Les masses ne me paraissent présenter d'intérêt qu'à trois égards : premièrement, en tant qu'elles offrent l'image brouillée des grands hommes, tirée sur du mauvais papier et avec des plaques usées ; deuxièmement, en tant qu'elles opposent une résistance aux grands hommes ; et enfin, en tant qu'elles servent d'instruments aux grands hommes – pour le reste, qu'elles aillent au diable et à la statistique ! (Considérations intempestives)

Nous sommes à l'âge des masses, et les masses s'aplatissent devant tout ce qui a un caractère de masse. (Ecce homo)

Quand les masses commencent à se déchaîner et que la raison s'obscurcit, on fera bien, si l'on n'est pas très sûr de la santé de son âme, de s'abriter sous un porche pour observer le temps. (Opinions & sentences mêlées)

Au fond les masses sont prêtes à l'esclavage sous toutes ses formes, pourvu que celui qui est au-dessus d'eux affirme sans cesse sa supériorité – par la noblesse de la forme. (Le Gai savoir)

Tous les hommes, c'est vrai de nos jours comme ce le fut de tous temps, se divisent en esclaves et en êtres libres. Celui qui ne peut disposer des deux tiers de sa journée à sa guise est un esclave, qu'il soit commerçant, fonctionnaire ou savant. (Humain, trop humain)

Écrit par : Dreille | 07/12/2007

J'ajouterais ma petite vue sur le sujet plus tard.

Au fait, il y a un Alayn qui se met à dire que je suis votre ami (je présume, de longue date donc) pour les besoins d'un débat qu'il perd lamentablement....

Grand Friedrich Nietzsche néanmoins. Sa lecture m'élève à chaque fois, et peux sont ceux qui on tenté par la plume de faire sortir son "côté humain" (il y a l'excellent texte en deux parties de Pierre Cormary)...

Passez une bonne fin de soirée, et n'oubliez pas: Notre pire ennemi, c'est le quotidien.

Faites en votre impératif moral absolu.

Écrit par : Spendius | 08/12/2007

Ah, et vu qu'on se met à fulminer contre le christianisme, il faut quand même rappeler cette phrase, peut-être la plus profonde que j'ai jamais entendue:

"Heureux les pauvres en esprit, car le Royaume des Cieux est à eux."

Et bien entendu, je frapperais quiconque ne veut qu'entendre le littéral. Hein?

Spendius.

Écrit par : Spendius | 08/12/2007

A la lecture de votre note, je n’ai pu m’empêcher d’éprouver une tristesse infinie ainsi qu’une immense déception. Moi qui me voulais d’une circonspection éclairée, d’un rationalisme louable, d’un scepticisme tout indiqué à l’égard de ce qui est intransigeant, convaincu, parfois presque passionnel, voilà que j’étais rendu à l’éternelle rengaine de l’antisémitisme ! Vous, cher Nebo, qui êtes le premier à dénoncer la si fâcheuse tendance de nos sociétés actuelles (« en état de décomposition active et généreuse », dirait Philippe Muray) à la dénonciation constante, à l’abjecte instrumentalisation de la bête immonde pour servir un intérêt ou une cause quelconques, au procès d’intention faisant office de débat intellectuel, vous vous laissez aller aux travers qu’il vous arrive si sagement de moquer !
Je sais ce que peut-être vous allez me dire. Que je suis paranoïaque, qu’il n’y avait dans votre note aucun sous-entendu concernant mon antisémitisme caché, qu’il me faudrait apprendre à « lire » vos textes nuancés (comme - n’est-ce pas ? - il me faudrait apprendre à lire Friedrich Nietzsche), que la tendance à accuser de méfaits imaginaires se trouve, en l’occurrence, plus de mon côté que de celui que je dénonce. Mais lorsqu’on dit, plus ou moins directement mais plus ou moins franchement, que ma façon de lire est celle d’Hitler, de Goebbels, de Hess et autres Mussolini, il y a là une accusation qui pour être sous-jacente n’en apparaît pas moins de façon extrêmement claire à qui regarde bien (à qui regarde tout court). Prenez garde, Nebo, à ne pas prostituer la véritable réflexion historique à une certaine idée de « Bien » (« Vous êtes antisémite, donc vous avez tort »). Et je sais que vous êtes trop lucide pour vous laisser aller à cette confusion. Mais ne serait-ce que pour ma propre conscience malade, permettez-moi de corriger le tir.
Ayant la fâcheuse tendance de n’aimer dans le débat que la contradiction, l’opposition, la « lutte intellectuelle », j’ai jugé nécessaire à la lecture de vos textes d’apporter une certaine dissonance à l’interprétation que vous faites de la pensée de Nietzsche. Je ne pense pas plus que vous, Nebo, que Nietzsche était un odieux antisémite pré-nazi qui n’attendait qu’Hitler pour mettre en œuvre ce qu’il avait pensé. Je ne pense pas plus que vous que Nietzsche prenait pour ridicules les innombrables influences du peuple juif - il n’y a qu’à, pour s’en convaincre, relire « Par-delà le Bien et le Mal » qui est un véritable éloge à l’égard de ceux qui ont en quelque sorte « accouché » de l’Occident. A un ami juif qui affirmait que Nietzsche était antisémite, j’ai donné ce livre à lire ; autant vous dire qu’il en est revenu convaincu, et presque abasourdi par les déclarations des quelques mauvais détracteurs à qui il arrive encore, par malchance, de clamer que Nietzsche était le plus antisémite de tous les antisémites de la Terre.
Cette dissonance qu’il m’apparaissait nécessaire d’apporter n’était pas le fruit de mon antisémitisme le plus noir, mais bien d’un légitime souci d’exactitude. Ce souci d’exactitude est celui qui me pousse à vous dire que Nietzsche, pas plus qu’il ne faisait de l’héritage juif un portrait profondément disgracieux, n’en faisait un portrait élogieux. L’héritage du judaïsme - comme, d’ailleurs, celui du christianisme qui n’est qu’un dérivé de la religion juive - a favorisé l’avènement de ce qu’il convient d’appeler aujourd’hui « la tyrannie des faibles » ; c’est-à-dire que, précédant l’émergence de la démocratie et du socialisme qu’elle a directement influencée, la pensée juive (qui certes, aurait pu apparaître comme une prodigieuse promesse) a finalement conduit à une profonde (irrémédiable ?) dérive du genre humain, à la déliquescence de tous les instincts les plus forts et à la dégénérescence de toute sorte de système politique, de toute sorte de système de morale, et par extension de toute sorte de vie (puisque pour Nietzsche, la vie n’est qu’un moyen d’expression pour les plus forts de tous - c’est-à-dire les seuls qui soient réellement capables d’en tirer quoi que ce soit). L’inversion des valeurs, la complaisance dans la faiblesse et dans la fange sont alors les dernières promesses qui nous soient proposées, auxquelles on puisse se vouer. Dans le fond il importe peu que les Dieux soient morts dans les consciences de chacun de nos joyeux contemporains, de nouvelles idoles les ont durablement remplacé. Voici venu le temps du « dernier homme » ; ou, pour parler autrement - voici venu le temps de la Post-Histoire, voici venu le temps de la sortie du temps.
Si Nietzsche admire les juifs, c’est pour leur courage et leur abnégation, leur renversement audacieux de l’Immuable présumé, pour les nouveaux courants qu’ils ont eu l’extrême force de mettre au goût du jour. Mais séparer le terme d’« héritage juif » et celui de « peuple juif » me paraît être un fallacieux procédé ; car enfin on ne peut séparer la notion de concept malfaisant et de pouvoir exercé en vertu de ce concept.
Dans le fond, Nietzsche méprise l’héritage juif ; bien entendu, ce mépris ne s’exerce pas du point de vue particulier, encore moins du point de vue génétique ni du point de vue humain (le mépris serait dans ce cas le véritable apanage de l’antisémitisme) ; mais il méprise l’héritage des juifs dans le sens où il a contribué à ce qu’il considère comme l’affaissement de l’Occident et des valeurs fondamentales à toute culture digne de ce nom - et par extension donc à l’affaissement, voire l’effondrement de la vie telle qu’elle doit être en son principe fondamental, en son essence profonde.
Séparer « peuple juif » et « héritage juif » est bien compréhensible, puisque Nietzsche admire le peuple juif et vomit presque sur l’héritage juif ; simplement le peuple ne peut évidemment être séparé de ce pour quoi il oeuvre chaque jour, et de ce par quoi il a été éduqué.

« Wille Zur Macht »
Il est significatif, pardonnez-moi de le croire, que vous nous proposiez une seule version (et qui vous sert - sans cela, quel intérêt ?) de la retraduction de la phrase.
Si, comme vous le dites, l’expression « Wille Zur Macht » peut être traduite (doit être traduite ?) par « Volonté Vers la puissance » (et en l’occurrence, n’ayant pas une grande connaissance de l’Allemand, je n’ai d’autre alternative que de souscrire à votre traduction), il convient de rappeler également que cette même expression peut être également traduite par « Volonté de Pouvoir » (voir texte de Marc Sautet en préface de « Généalogie de la morale »).

« Le maître n’a pas besoin de se définir comme supérieur à l’esclave. »

Le Maître, dans certaines circonstances historiques, a « besoin » de se définir comme supérieur à l’esclave. Il en a été ainsi auparavant, et l’on peut considérer qu’il en est de même aujourd’hui, dans un sens différent. C’est la raison pour laquelle de nos jours les véritables esprits forts sont parés du doux nom de « réactionnaires » ; l’ordre du monde ayant été inversé sous l‘influence de certains mouvements de pensée auxquels l‘héritage juif, à la base, est loin d‘être étranger, on pourrait presque considérer que la force s’est transmuée d’une certaine façon dans une « réaction » et plus dans une « action ». Mais j’entre ici dans un domaine nouveau, que je ne vais pas approfondir.

« Les forts n’ont pas toujours dominé - du moins s’il faut en croire Nietzsche: il rappelle lui-même dans ce texte comment des hordes de « brutes blondes » se précipitèrent sur des masses plus nombreuses mais plus faibles, pour former les premiers États. Il faut donc supposer un stade où les « bêtes » demeurent sans « proie », où par conséquent elles aspirent à jeter leurs griffes sans le faire: en amont du fleuve de l’Histoire il y a bien un moment où les « forts » pétris de Wille Zur Macht ne disposent précisément pas de ce qu’ils vont conquérir, où ils ne jouissent pas encore pleinement de cette « puissance » qu’ils ont en eux, où ils n’ont pas encore le… pouvoir. »

Marc Sautet, Remarque sur un point de traduction

Le Maître, d’une manière générale, n’a pas « besoin » de se définir supérieur à l’esclave ; néanmoins, il semblerait douteux de prétendre qu’il n’en n’a pas l’envie ou que cette envie soit l’expression de probables égarements :

« Le centre de gravité de mes pensées ce n’est pas le degré de liberté qu’il convient d’accorder à l’un ou à l’autre ou encore à tous, mais le degré de pouvoir que l’un ou l’autre doit exercer sur l’autre ou sur tous, voire dans quelle mesure le sacrifice de la liberté, la mise en esclavage même fournissent la base de l'émergence d'un type plus élevé. Formulation plus grandiose : comment pourrait-on sacrifier l'évolution de l'humanité pour faire venir à l'existence une espèce d'homme plus haute que l'homme ? »

Fragments Posthumes, XII-274.

Par ailleurs, il me semble que vous n’avez pas répondu très clairement à l’extrait que je vous avais proposé dans le premier message, l’extrait, encore une fois, d’un texte de Marc Sautet. Comment l’expression du pouvoir de l’homme peut-elle se manifester ? Comment doit-elle se manifester ? Ne peut-on perdre le pouvoir ? Ne doit-on pas alors tâcher de le conquérir ou de le reconquérir ? Dans l’optique d’une possible déchéance ou d’une possible dénégation des instincts les plus grands (comme il en est aujourd’hui, ne vous étonnez pas comme je l’ai déjà dit d’être traité de réactionnaire), n’est-il pas absolument nécessaire de « faire ses preuves » ? « Vivre, c’est assujettir ! » déclame Zarathoustra dans le texte éponyme. Dans la mesure où pour Nietzsche la vie est le terrain d’expression des plus forts, ce sont les plus forts qui par nature… assujettissent !
Mais là encore, il me semble qu’à vos dépens vous jouez sur les mots : « Le Maître, selon Nietzsche, ne cherche pas à DOMINER AUTRUI… mais à l’ECLAIRER ! »
Mon message initial avait pour unique but de vous rappeler que la notion d’« éclairement » et celle de « maîtrise » sont intimement liées ; vous seul parlez de « tyrannie ». La tyrannie n’est qu’une forme dégénérée de la maîtrise, nous sommes d’accord là-dessus, voire ce qui prouve une certaine absence de maîtrise chez celui qui l’exerce. Si l’expression de « tyrannie des faibles » est juste à employer, il paraît évident que celle de « tyrannie des forts » ne l’est absolument pas. Il ne peut y avoir, par essence, de tyrannie exercée par les forts ; les tyrannies s’exercent et ne peuvent s’exercer que lorsque les faibles sont au pouvoir.

Pour conclure, disons que ce qui nous oppose est surtout une affaire de mots, d’ambiguïtés entre différents termes, dont les principaux sont « peuple/héritage juif - tyrannie/maîtrise - domination/éclairement ».
Ce qui nous oppose, c'est aussi cette différenciation de la notion de "Surhomme" et de la notion d'"Homme Supérieur" qui dans votre bouche (ou plutôt sous votre plume) me paraît loin d’être satisfaisante. La seule et unique différence entre le Surhomme et l'Homme Supérieur c'est que le premier est un point qui ne sera jamais atteint, une certaine idée de l'Absolu et de l'Idéal Suprême ; et le second un point déjà atteint par l'homme dans sa version la plus grande et la plus raffinée. L'Homme Supérieur n’est un esclave que dans la mesure où tout homme par essence est destiné à ne rester qu'un esclave.
Enfin, ce qui nous oppose, selon toute vraisemblance, c'est une incompréhension initiale sur le thème de mon message - qui ne cherchait qu’à entretenir une certaine ambivalence dans les textes de Nietzsche et de contredire ne serait-ce que de manière extrêmement légère son éloge supposé du peuple et de l’héritage juif.
Je répète que l’esprit de Nietzsche est nuancé comme tout grand esprit se doit de l’être. N’a-t-il pas dit lui-même dans son Zarathoustra grandiose :

« Jamais la vérité n’a pris le bras d’un adepte de l’absolu » ?

Cordialement

Écrit par : Camuray | 08/12/2007

Bien,

Cher Camuray, allons droit au but.

Si vous avez bien lu mon texte et, éventuellement, relu votre première contradiction, vous ne trouverez pas, d’une part, de désaccord fondamental entre votre « conception » et la mienne, mais d’autre part, vous consentirez, par là même, à accepter que le ton de ma réponse et le registre dans lequel elle évolue s’est calqué sur le ton et le registre de votre commentaire qui était, certes, celui de l’objection, mais qui ne demeurait pas moins dans celui de l’attaque par la leçon.

Je ne vous ai nulle part traité d’antisémite, pas même d’« autoritariste », j’ai juste souhaité rappelé que pour un commentaire jeté un peu rapidement sur ma toile, l’heure tardive et la fatigue, les citations tirées de leur contexte, ne pouvaient que prêter à incompréhension, voire à mésintelligence vis-à-vis du philosophe allemand. Une lecture en diagonale de l’œuvre de Nietzsche aboutit en dernier lieu à des falsifications, volontaires ou involontaires, qui peuvent donner de tristes résultats.

Probablement mes réflexions, pourtant qualifiées de « spontanées », n’étaient-elles pas étayées par quelque rigueur intellectuelle que j’aimerais tant posséder en lieu et place de ma nonchalance naturelle, mais comme je le précisais, elles n’étaient que spontanées. Probablement aurai-je dû être plus précis. Nietzsche qui précise bien qu’il ne souhaite ni commander personne ni suivre personne a bien remarqué que dominer est un instinct, une pulsion que nous retrouvons absolument à tous les échelons de la nature. C’est précisément en oeuvrant à une « divinisation » des instincts qu’il entend mettre un terme, non pas à la domination, finalement le terme est peut-être malvenu, mais à une domination brutale, cruelle, non mesurée, une oppression, une tyrannie. Quelques unes des citations mises un peu plus haut par Dreille indiquent ce qu’il pense et des tyrans et des masses.

Le peuple juif, dans la pensée de Nietzsche, a bel et bien un héritage, aussi, qui ne le laisse pas indifférent, c’est celui qui date d’avant la destruction du premier temple, car dans l’esprit de Nietzsche, formé au collège de Pforta dans le but d’être pasteur, comme son père et ses grand-pères paternel et maternel, la question a probablement été plus qu’abordée. Ce n’est qu’à la fin de son adolescence, à l’approche de l’age adulte, que Nietzsche va perdre sa Foi au contact de la pensée de Schopenhauer et de la musique tragique de Wagner qui vont, au final, l’orienter vers la philologie, et de fil en aiguille, vers la philosophie. De Moïse à la première diaspora qui mena le peuple juif vers la Mésopotamie, en esclavage, par les Assyriens, Nietzsche estime que la loi mosaïque a plus que contribué à diviniser les instincts. Il considère, d’ailleurs, dans une certaine mesure, et selon son sens à lui, les prophètes et les législateurs d’Israël, comme de grands philosophes et des créateurs de valeurs nouvelles. À parcourir les modes de vie des peuplades alentour au temps de Moïse, on ne peut qu’abonder en son sens. Force est de reconnaître et de constater que le mosaïsme n’a pu que concourir à élever le niveau de conscience des 12 tribus d’Israël en les dotant d’une loi morale et législative en airain et qu’il contribua à les souder tout en les hiérarchisant dessous une royauté. Vous me citez « Par-delà Bien et Mal » à propos des juifs et je vous ai cité de même cette œuvre qui, en effet, brise tous les malentendus colportés sur Nietzsche par ses mauvais interprètes comme par ses négateurs. Je vous ai même précisé que je me réservais les citations en question pour ma catégorie « Le Salut par les Juifs ».

Mais de même que Nietzsche considère que quelque chose de néfaste s’est introduit dans le judaïsme à partir de la construction du second temple, à partir du retour d’Exil et de la re-fondation d’Israël, il considère que Jésus (dont il fait l’éloge dans « L’Antéchrist ») a été également dénaturé par ses successeurs et ce, selon lui, dés l’apôtre Paul. D’où son aversion pour le Christianisme comme pour le Judaïsme en tant que Religions qui nous ont, en effet, été transmises en Occident par les aléas de l’Histoire. Il ne m’appartient pas, ici, en quelques lignes, de disserter sur mes accords et mes désaccords avec le moustachu qui a tant contribué à me libérer de bien des entraves de la bien-pensance du vingtième siècle, par contre je me dois de défendre sa pensée contre les attaques un peu rapides, les jugements hâtifs comme le vôtre lors de votre premier commentaire.

Vous insistez sur le fait que votre manière de procéder ne visait qu’à apporter une saine contradiction. Mais je ne vous en veux guère. Je vous ai apporté une saine réponse qui ne semble pas vous convenir, vous avez l’ego sensible (?), et j’en suis à me demander, au final, ce que vous souhaitiez vraiment. Votre « circonspection éclairée » et votre « rationalisme louable » ont soudain bon dos.

Comprenez-moi bien, je suis un homme plein de bonne volonté, selon le terme très biblique du terme, et je ne recherche aucunement la guerre, ni avec vous, ni avec personne. Je suis un humble pacifique. Mais je ne suis pas un pacifiste. Si on me cherche, on me trouve. La tonalité de ma réponse a été, avouez-le, à la mesure de la tonalité de votre commentaire. Je ne vous invite aucunement à changer de registre à l’avenir, mais attendez-vous à ce que moi aussi je puisse répondre selon mes modestes moyens portés à leur incandescence. Sans haine aucune, croyez-le, la vie est trop courte.

Par contre, si vous avez cru lire dans ma réponse un désir de procès d’intention, sachez que ce n’était pas le but recherché et dans ce cas je vous présente mes plus plates excuses. Voyez-vous, je suis un modeste magasinier et je travaille en ce moment 6 jours sur 7. Je rédige mes notes et mes commentaires selon les moyens du bord. Si je me suis laissé éventuellement débordé par des errances de style qui ont pu vous laisser croire semblable bévue, j’en suis désolé. Votre premier commentaire ne me semblait pas du tout mériter ce genre de procédé que, d’ailleurs, je ne fais pas mien, pour la simple et bonne raison que j’y ai personnellement droit en maintes occasions de la part de tristes sirs dépourvus de pensée et d’être qui feraient vomir Descartes.

Pour ma part, Marc Sautet, que je connais un peu, n’est-ce pas, a été entre autre contredit par Paolo D’Iorio. Il me faudrait rechercher mes sources, mais je n’en ai pas du tout le temps, ni le courage mental et physique en ce moment. Vous pouvez, par contre le faire par un petit coup de Google si le cœur vous en dit.

Pour ma part, je vous invite à jeter, à l’occasion, un coup d’œil sur ce lien :

http://www.lyber-eclat.net/lyber/montinari/volonte.html

Montinari est loin d’être la dernière des taches, puisque c’est lui qui, en compagnie de son collègue Colli, a exhumé, si je puis dire, Nietzsche des archives poussiéreuses pour le ramener au grand jour et le laver des affronts que le penseur avait subi. Ne serait-ce que pour rentrer en résonance avec d’illustres prédécesseurs qui avaient bien pressenti que Nietzsche n’était pas celui que l’on disait : Daniel Halévy, Stefan Zweig, Georges Bataille, André Gide, Thomas Mann, Hermann Hesse, pour ne citer que ceux qui me viennent à l’esprit en premier.

Spendius,

Concernant Alayn… je ne veux pas savoir qui est ce petit cuistre insignifiant qui distribue les points Godwin à tout va et ne prend la peine de lire et interpréter les écrits de ceux qu’il considère comme des ennemis qu’en diagonale. Un minable reste un minable, surtout lorsqu’il s’amuse à parcourir la blogosphère pour lancer ses accusations de fascisme à tout va. Il n’a que ça comme recours, c’est dire la faiblesse du personnage et le manque total d’arguments. Je suis persuadé que même Bakounine, Proudhon ou Kropotkine, dont il se réclame, l’auraient baffé. Maurice Joyeux aussi. Daniel Guérin, n’en parlons pas. Les anarchistes d’aujourd’hui sont dans leur grande majorité des associés inconscient de la démocrassouillardise ambiante. À la fin du 19ème siècle ils avaient encore les couilles d’écrire des articles pamphlétaires dans un journal comme « La Cocarde » que tenait Maurice Barrès. Aujourd’hui ils laissent de pénibles traces dans des forums festifs tenus par des cloportes de l’esprit et de l’intelligence qui auraient fait rire et grincer la plume de Philippe Muray.

Concernant le côté humain de Nietzsche, l’épaisse biographie que lui a consacré Daniel Halévy, ainsi que le chapitre de Stefan Zweig dans son livre « Combat avec le démon » (les deux autres chapitres étant consacrés à Kleist et Hölderlin) me bouleversent presque à chaque fois. Halévy et Zweig. Curieusement, deux juifs.

Et là encore :

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/06/23/le-salut-par-les-juifs-ii.html

Messieurs, bien à Vous…

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Écrit par : Nebo | 08/12/2007

J'apporte quelques précisions à ma réponse précédente, Camuray, puisqu'il y a eu un Bug et un commentaire incomplet de votre part...

Je n'ai rien contre l'Autorité pour peu qu'elle émane d'une Sagesse. Sinon, toutes les aristocratie du monde, quelles qu'elles soient, ne doivent pas s'étonner qu'une fronde ou une révolution en vienne à un moment ou à un autre à les renverser, même pour fonder à la place un système qui finira par se révéler pire.

Je reste, pour ma part, persuadé que le système politique "idéale" n'a pas encore été inventé par main d'homme. Ce serait, à mon humble avis, un système qui serait à la fois aristocratique, libertaire et, économiquement, libéral. Je ne pense pas posséder, pour ma part, l'intelligence suffisante pour vous le décrire ici, ne procédant que par émotion, pressentiment, vision poétique. Je sais. Ce n'est pas suffisant. Mais je le dis sans détour : c'est mon niveau, qu'y puis-je ? Mais je me refuserais à marcher au pas pour un pouvoir, quel qu'il soit, qui viendrait me dire comment penser, quoi croire, comment vivre. Encore moins à me soumettre à la satisfaction d'un individu ou d'une masse. C'est avec délectation que je pratiquerais le "recours aux forêts" de Jünger, si une chose de ce type devait arriver. J'ai assez, je pense, en moi, de capacité de raisonnement et d'évaluation pour pouvoir accepter ou non telle ou telle chose. Et il n'est pas question de remettre en question (désolé pour cette redondance) ce que l'Histoire a pu accoucher de majestueux, de systèmes dignes d'éloges et de cultures aptes à faire sortir de terre des Cathédrales ou des totems de bois. Il appartient à l'intelligence humaine de savoir en tirer le suc substantiel qu'il convient pour bâtir quelque chose de neuf.

Pour le reste, vous avez raison... la vérité est dans les nuances... Dieu aussi, probablement...

Bien à Vous...

@)>-->--->---

Écrit par : Nebo | 08/12/2007

Je n'ai malheureusement pas lu vos deux auteurs. J'ai toujours peur de me lancer dans des commentaires d'auteurs. Je préfère attendre de l'avoir bien compris "à ma manière" avant de savoir ce qu'en pensent d'autres.

Pour Alayn, bien évidemment d'accord avec vous, mais il aligne un gros mensonge à de petits dans le débat qu'il entretient avec moi: A savoir, que je vous connaissais. Pour preuve, il tient ça : "Vu qu'il ne te censure pas, il doit être ton ami".
...
Enfin bref.

Pour votre débat, je pense que le lien de Domenico Losurdo doit être ajouté maintenant, pour ajouter du piquant. J'aurais du attendre que ce débat vienne, et même si vous avez affirmer votre nette dénégation des avis de Losurdo, Mr Nebo, il sera intéressent de voir en quoi ils peuvent se renouveler sous la plume de Mr Camuray:

www.filosofia.it/pagine/argomenti/LoSurdo/Losurdo_Didier.htm

Bien à vous (j'aime bien cette chute, tiens, "Bien à vous")

Spendius.

Écrit par : Spendius | 08/12/2007

Ce n'est pas tellement le ton de votre message qui m'avait dérangé (je ne suis pas non plus "pacifiste" pour un sou), mais plutôt le fait que vous ayez laissé entendre que je sois antisémite. Vous commencez votre note en me citant Hitler, Goebbels, Hess, Mussolini et leurs quelques millions de morts (!) ; comprenez que j'en tire quelques malheureuses conclusions. Certaines phrases telles que : " [...] avez-vous, Camuray, ouvert tous ses livres [...] en faisant la guerre à vous-même au fur et à mesure que les vérités acides apparaissaient" et certaines insinuations déplaisantes m'avaient sans doute fourvoyé à ce propos. J'ai "l'égo trop sensible", ça ne peut être que ça ; mais le "tir" est pour ainsi dire "corrigé" : laissons donc là ce triste malentendu.

A vous lire, je me rends compte que seuls quelques termes nous avaient séparés. Il n'y a pas de "désaccord fondamental" entre ma conception et la vôtre, je suis parfaitement d'accord.
Lorsque je dis, dans mon premier message, que les "retenues" de Nietzsche peuvent être apparentées à une véritable "aversion", n'oubliez pas que je précise "avec quelque malveillance" ; il est évident que cette odieuse malveillance m'est parfaitement étrangère, et qu'elle ne peut s'apparenter qu'aux funestes personnages que vous citez plus haut. Plus que mon rapprochement d'avec quelques doctrines nauséabondes, c'est l'agacement que chez vous j'ai voulu susciter en appuyant sur certaines des retenues de Nietzsche à l'égard du peuple juif. Il semblerait que j'y sois parvenu.
Ayant comme je l'ai dit la mauvaise habitude de me faire en toute circonstance "l'avocat du diable", je conçois que la contradiction ce soir-là se soit exprimée avec une certaine maladresse. Je ne vous cache pas d'ailleurs que j'ai bien failli ne pas la publier (même si la forme, sur le coup, me gênait plus que le fond). Mais si ma propre contradiction pouvait être jugée erronée, la vôtre, selon moi, pouvait l'être également ; et mener le lecteur à une pareille "mésintelligence" des propos de Friedrich Nietzsche.

Je ne vous cache pas que Marc Sautet me plaît beaucoup (j'ai des raisons de croire que vous l'avez remarqué...). Mais je ne manquerai pas de jeter un coup d'oeil aux arguments de ses contradicteurs. Charité bien ordonnée commence par soi-même !

Pour le reste, je ne peux que souscrire à tout ce que vous dites. Le système politique idéal n'a jamais existé, et il y a toutes les raisons de croire que ce Monde ne soit pas le terrain d'expression qu'il convient à l'émergence de tels systèmes moral et politique, qui constitueraient une aide pour le Surhomme et non plus une entrave ; croire en de tels systèmes aujourd'hui, au milieu de l'égalitarisme tout-puissant et de la noyade dans l'indifférencié, relèverait d'ailleurs de l'ineptie, de la naïveté la plus plate. Dans la mesure où le Surhomme n'existera jamais, dans la mesure où, si d'aventure il venait à paraître à la surface du monde, sa destinée ne serait qu'individuelle, marginale, solitaire, la probabilité d'un système transcendant et tirant les individus à un niveau de hauteur jamais entrevu jusque-là est parfaitement et absolument nulle. Tout ce qu'on a dit pour "tous", jusqu'ici - il serait bon de s'en rendre enfin compte - n'a jamais été pour rien ni pour personne. La masse, déclarée valeur souveraine, mène au déclin du monde, représente la mort de l'intellectualité et la fin de l'idéal du Surhomme. Une société ne sera jamais, bien entendu, un "pont" vers le Surhomme. Pire : elle en sera toujours l'ennemi le plus fervent. Le danger qu'il représente pour elle en tant qu'être autonome suffira même, le plus souvent, à déclencher une guerre d'où l'individu, aussi grand qu'il puisse être, ne pourrait réchapper.

Cordialement

Écrit par : Camuray | 08/12/2007

Vous chipotez,Camuray,Nebo est loin de n'être pas en accord avec vous.Abandonnez donc cette tristesse que vous dites avoir à la lecture de sa réponse et sabrez le champagne.Nos temps sont morts, des esprits comme le sien devraient vous mettre d'accord.

Écrit par : Dreille | 09/12/2007

Mais je vous rassure, Dreille, la tristesse est abandonnée.

Écrit par : Camuray | 09/12/2007

Cher Mr Camuray.
Juste en passant -je n'ai vraiment pas le temps de sortir mon Dodds et d'aller fouiller Festugière Puech et autres publications collège de France - en vous lisant j'ai trouvé cette phrase : le "christianisme qui n’est qu’un dérivé de la religion juive". Allons, un peu de sérieux quand même, vous cavalcadez du clavier et tombez dans la trappe caricature et simplification hyperbolique (et par pitié ne vous évadez pas en Nietzsche). D'abord, le fait même que le grec soit la langue des évangiles n'est pas sans introduire la sémiosis de cette culture, et l’axiologie qui lui est inhérente. Si Matthieu appartient encore au monde judaïque, on trouve déjà dans Marc des concepts qui présentent des infiltrations grecs. Que si nous allons vers Saint Jean... Loisy (théologien début 20ème) voulait même retirer Saint Jean de L'Evangile (voir notamment le témoignage de Mauriac dans ses blocs-notes et ses Nouvelles mémoires intérieures).C’est dire si le pendard fleurait par trop un atticisme démoniaque. Enfin, je crois qu'il est parfaitement inutile de vous faire l'article sur l'imprégnation de la pensée grecque sur l'Evangile ( il y a aussi une influence égyptienne : les mots de Marie-Madeleine au tombeau sont quasiment les mêmes que ceux d'Isis cherchant le corps d'Osiris). Drieu -qui s'y connaissait assez bien -a mis dans la bouche du Quarentan de Gilles des arguments point trop étayés –nous sommes en roman - mais qui ne manquent pas de justesse. Bon, encore une fois, bien étonné serais que vous ignoriez la prégnance de la pensée grecque sur le christianisme. On connait le platonisme de nombre de pères Il y eut même des infiltrations plotiniennes (Dieu sait qu'il méprisait les chrétiens pourtant, le subtil penseur de l'Ereignis). Quand même, vous devriez avoir le doigté apothicaire quand vous vous laissez aller aux délices hasardeux de la définition.

L'impitoyable tripallium m'empêche de cultiver l'âgon ( un âgon souriant et policé, je vous l'assure). Me reste à vous remercier d'avoir engagé avec Nebo un débat dont je fus l'un des heureux lecteurs. C'était tout aromatisé des riches fragrances de la connaissance. J’ose quand même espérer que vous m'accordez que si les juifs refusèrent la "bonne nouvelle", c'est qu'ils y sentaient, si j'ose dire, du logos pas casher. Et n'oublions que le christianisme, ce n'est pas seulement les logions du christ, mais ce fabuleux palais de la pensée que collationna l'infiniment patient abbé Migne en sa patrologie. Du Verbe de Saint Jean au platonisme à peine évacué de Saint Augustin (sans parler des influences iraniennes, voir Satan qui n'était d’abord qu'un ange de Dieu. Voyez aussi le Zoroastrisme ; grâce à une âme exquise qui est une incarnation de la générosité, je suis actuellement plongé dans Les mages hellénisés des indispensables Belles lettres. Que de correspondances !) de L’Aréopagite à Erigène (Jean Scot) et Sylvestre 2 (G .D’Aurillac) voir Eckhart, - et l’Etre sait qu’on pourrait ainsi tricoter à encyclopédie que veux-tu de l’onomastique théologique – le christianisme, indéniablement d’ascendance juive, à quand même montré riche parentèle dont il est un peu abusif de ne pas tenir compte.
Mais bon – on connaît les captieuses séductions de l’emporte pièce et de la formule moulée lieu commun. Soyez pardonné, charmant pécheur de la glose surhumaine.

Écrit par : Restif | 09/12/2007

Vous avez raison, Restif, en parlant de "simplification hyperbolique" - je ne tenais sur le coup, comprenez-vous, qu'à montrer à Nebo ma parfaite bonne foi et ma totale absence de l'antisémitisme dont j'avais cru - à tort - qu'il m'accusait. Il est vrai que j'étais mis hors de cause en liant si profondément (et si injustement ?) la religion chrétienne à la religion juive !
Votre clarification est donc la bienvenue.

Cordialement

Écrit par : Camuray | 09/12/2007

Intéressant. :)

Écrit par : Alceste | 10/12/2007

Pendant que j'y suis -comme c'est un garçon modeste il ne le dira pas de lui-même- je révèle ici que le site d'Alceste est un petit bijou. Il y là des entretiens et des textes de /sur la philo que même un sinistre jésuite comme moi apprécie. Hautement.

Écrit par : Restif | 10/12/2007

Je veux préciser pour vous tous que Marc Sautet est surtout l'initiateur des cafés-philo, ce qui n'est pas la meilleure des références. Il fait partie de ces philosophes qui tentent de tirer Nietzsche vers la gauche, voir son livre "Nietzsche et la commune". Cela n'enlève ne lui enlève pas la qualité de ses connaissances, mais cela lui enlève pas mal de rigueur.

Nietzsche n'est ni de droite, ni de gauche. Il transcende ces misérables catégories. En esprit libre il aurait surement pourfendu les penseurs corrects d'aujourd'hui, mais il n'aurait en rien souscrit aux "réactionnaires" et aux "conservateurs" aveuglément, quelques personnalités mises à part que leurs ennemis classent dans ces catégories pour les humilier mais qui les dépassent. Je peux songer à un Philippe Muray, par exemple.

Écrit par : De passage | 10/12/2007

J'ai fait quelques erreurs de frappe, ce qui me navre. Si le maître des lieux pouvait corriger, je lui en serais reconnaissant.

Merci

Écrit par : De passage | 10/12/2007

Je n'ai pas lu une quantité incroyable de textes de Marc Sautet, et qu'il fut de gauche ne me gêne pas outre mesure, tant que sa gauche à lui n'était pas celle de l'Homo Festivus ni du Vigilant du Désordre, du Prêtre de l'Impiété, du Mutin de Panurge.
Je ne vous cache pas que des textes que j'ai lus, aucun ne lui imputait une évidente appartenance gauchiste (si j'avais pu sentir pareille appartenance, moi le héraut d'une vieille droite moisie, avouons que j'aurais fui aussitôt).
Dire qu'il n'y a de progrès humain que dans l'immoralité, avancer que la "volonté de puissance" telle que Nietzsche la conçoit est d'abord une volonté d'asservir - il n'y a là pas grand-chose qui puisse laisser croire que Sautet était de gauche (en matière de terrorisme moral et d'aplanissement de tout, la gauche, n'est-ce pas, sait royalement y faire).
Il est évident que Nietzsche surpasse toutes les catégories, s'arrache à toutes les étiquettes. Mais il est également évident, n'est-ce pas, que si Nietzsche avait vu le jour en même temps que nous, les Matons de Panurge de ce charmant pays qui est devenu le nôtre n'auraient pas hésité longtemps avant de le traiter de "réactionnaire" ou de "conservateur".

Cordialement

Écrit par : Camuray | 10/12/2007

De toute façon, Nietzsche, d'une manière générale, est plutôt considéré comme étant un penseur plus de droite que de gauche, selon la fameuse formule très sartrienne, si vous n'êtes pas de gauche, si vous vous dites apolitique c'est que vous êtes de droite. Forcément. Je vais écrire un jour une note pour mon blog où j'expliquerai pourquoi je suis de droite... et pourquoi je ne le suis pas... pourquoi je ne suis pas de gauche... et pourquoi je le suis.

Des penseurs comme Deleuze, Foucault, dernièrement Onfray, doivent beaucoup à Nietzsche, mais sont, ou ont été, ouvertement à gauche.

Deleuze, je le mets un peu à part. Il appartient à une gauche qui n'existe plus et qui avait encore beaucoup de liens avec la gauche de Camus, qui tenait compte de l'homme réel plutôt que de l'homme fantasmé. Le visionnage de son abécédaire est toujours un plaisir véritable pour moi, une jubilation.

Onfray aussi tient compte de l'homme réel. Son problème à lui est de prendre son cas pour un cas apte à être généralisé, par l'éducation par exemple, mais comme il est opposé (je le comprends) au bourrage de crâne, au modelage de l'individu, je le sens très naïf dans sa démarche et me demande comment il sera en mesure de se dépêtrer de tout ça, d'autant plus que ses soutiens à Besancenot en 2002 et à Bové en 2007 sont proprement hallucinants. Je ne parviens à l'apprécier ("La Sculpture de Soi", "L'Art de Jouir", "Le désir d'être un volcan", "Théorie du Corps amoureux") que lorsqu'il s'inscrit dans un parcours individualiste et cynique (au sens antique du terme... celui de Diogène Laërce, qu'il aime beaucoup)...

À mon sens, les textes que j'ai mis en ligne (grâce aux doigts de fée et à la patience d'Irina) montrent que Michel Onfray est loin d'être uniquement l'auteur du petit "Traité d'athéologie" :

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/01/22/trois-photos-du-general.html

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/09/30/dandysme.html

Foucault a, dans un premier temps, contribué par ses prises de positions à faire émerger les militants festifs d'Act Up, ou d'autres gouines névrosées... cependant, le dernier tome de son histoire de la sexualité semble indiquer un recentrage... (le sida était passé par lui, entre temps)... et puis il y a des fulgurances très intelligentes dans certaines choses qu'il a pu dire pour que j'en fasse un vugaire gôchiste.

En fait, il y a des gens de gauche qui valent largement la peine d'être lus et appréciés. Il convient de faire le tri adéquat et de placer leurs points de vus selon les perspectives qui peuvent me sied. Mais je pense absolument la même chose des intellectuels de droite. J'aime Revel, par exemple. Cela ne signifie pas que je vais prendre pour argent comptant absolument tout ce qu'il a pu écrire.

Je remarque d'ailleurs que les intellectuels de droite sont bien plus tolérants que les intellectuels de gauche. Par exemple, il est impossible de toucher à ARAGON et à son ode au Guépéou, c'est bien connu, par contre, impossible de parler du style de Céline à un bobo gôchiste d'aujourd'hui, des propos sur l'Europe de Drieu, ou du sens des racines de Maurras sans les faire maladivement bondir, ce qui est désespérant et, en même temps, comique... et minable. Ils peuvent faire le tri quand ça les arrange. Jamais quand ça les encombre. Lamentable. Vous aurez beau dire que Hitler et son "Mein Kampf" vous font vomir, que Mussolini est, à vos yeux, un criminel pathologique et ridicule, mais que le style lumineux et triste de Drieu vous touche, vous serez tout de même catalogué "fasciste". Avouons que c'est de l'argument ça. C'est surtout une insulte à l'intelligence.

D'ailleurs, un lecteur de mon blog qui s'est inscrit sur la liste de ma newsletter m'a envoyé un mail pour me dire qu'il me trouvait trop "anar" à son goût... ha ha ha ha... ce qui doit en énerver plus d'un... mais ça m'a fait penser à ma note du 8 février 2007 où je citais Matzneff... Là :

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2007/02/08/anarchiste-fasciste.html

il a précisé, néanmoins, tout comme Camuray, qu'il appréciait mes points de vue "politiquement incorrects" et m'a envoyé une série de citations de Proudhon que j'avais grosso modo eu l'occasion de lire, il y a plus de 20 ans de ça quand ma fibre était anarchiste et je les balance ici pour le déplaisir de certains dégarnis du bulbe qui doivent lire, encore à l'occasion, pour faire les kapos ou, comme dirait l'excellent Restif, les commissaires politiques de service.

Proudhon est bien connu pour être le penseur de la fameuse et fumeuse invective bien connue :"La propriété c'est le vol" et chaque anarchiste digne de ce nom connaît la tirade suivante dont il se gargarise :

"Être gouverné, c'est être gardé à vue, inspecté, espionné, dirigé, légiféré, réglementé, parqué, endoctriné, prêché, contrôlé, estimé, apprécié, censuré, commandé, par des êtres qui n'ont ni titre, ni la science, ni la vertu... Être gouverné, c'est être à chaque transaction, à chaque mouvement, noté, enregistré, recensé, tarifé, timbré, toisé, coté, cotisé, patenté, licencié, autorisé, admonesté, empêché, réformé, redressé, corrigé. C'est sous prétexte d'utilité publique et au nom de l'intérêt général être mis à contribution, exercé, rançonné, exploité, monopolisé, concussionné, pressuré, mystifié, volé ; puis, à la moindre réclamation, au premier mot de plainte, réprimé, amendé, vilipendé, vexé, traqué, houspillé, assommé, désarmé, garrotté, emprisonné, fusillé, mitraillé, jugé, condamné, déporté, sacrifié, vendu, trahi, et pour comble, joué, berné, outragé, déshonoré. Voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale ! Et qu'il y a parmi nous des démocrates qui prétendent que le gouvernement a du bon ; des socialistes qui soutiennent, au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, cette ignominie ; des prolétaires qui posent leur candidature à la présidence la République !"

Pierre-Joseph Proudhon("Idée générale de la révolution au XIXe siècle" 1851)

C'est oublier un peu vite l'autre facette du grand penseur, opposant à Marx, qui a dit :

"Juifs. Faire un article contre cette race, qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l'exception des individus mariés avec des Françaises; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l'abolition de ce culte. Ce n'est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le Juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l'exterminer. (...) Par le fer ou par le feu, ou par l'expulsion, il faut que le Juif disparaisse... Tolérer les vieillards qui n'engendrent plus. (...) Ce que les peuples du Moyen âge haïssaient d'instinct, je le hais avec réflexion et irrévocablement. La haine du Juif comme de l'Anglais doit être le premier article de notre foi politique." Carnets, 26 décembre 1847.

"Or, en 1840, j'ai nié carrément le droit de propriété... pour le groupe comme pour l'individu, pour la nation comme pour le citoyen (...) La propriété est la plus grande force révolutionnaire qui existe et qui se puisse opposer au pouvoir et servir de contre-poids à la puissance publique, balancer l'État, par ce moyen assurer la liberté individuelle ; telle sera donc, dans le système politique, la fonction principale de la propriété. » (Théorie de la propriété)

Ce qui change pas mal de choses...

Et dans ses Carnets :

"Ma seule foi, mon seul amour et espoir se situent dans la liberté et mon pays. C'est pourquoi je suis systématiquement opposé à tout ce qui est hostile à la liberté ou étranger à cette terre sacrée de la Gaulle. Je veux voir mon pays retourner à sa nature originale, libérée une fois pour toutes des croyances et institutions étrangères. Notre race a pour trop longtemps été sujette à l'influence des Grecs, des Romains, des barbares, des juifs et des Anglais. Ils nous ont laissé leur religion, leurs lois, leur système féodal et leur gouvernement... Ceux d'entre vous qui m'accusent de ne pas être un républicain n'appartiennent pas vraiment à votre terre. Vous n'avez jamais entendus dès l'enfance, comme moi, les chênes de nos forêts druidiques pleurer pour leur pays antique. Vous ne sentez pas vos os moulés avec de la pierre à chaux pure du Jura, ni n'avez jamais tressaillis à la mémoire de nos héros celtiques ; Vercingetroix, traîné dans la poussière du triomphe de César, Orgetorix, Ariovistus, et le vieux Galgacus vaincu par Agricola. Vous n'avez jamais vus la liberté vous apparaître au bord de nos torrents alpestres sous le couvert de Velleda le Gaulois... Vous n'êtes pas des enfants de Brennus. Vous ne comprenez rien au sujet de reconstituer notre nationalité. Ceci disparaît lointain au delà de la réforme économique et de la transformation d'une société rabaissée, et apparaît comme le but le plus élevé de la révolution de février. Vous êtes du côté de l'Étranger. C'est pourquoi vous trouvez la liberté, qui pour nos ancêtres était la source de toutes les choses, si odieuse."

En tout cas ça me fait comprendre un peu plus comment un cercle Proudhon a pu se former avec des Maurrassiens, ou comment certains "identitaires" ne crachent pas sur le chantre du socialisme anarchiste.

Voilà... histoire de gamberger quelque peu...

Sinon, toutes ces choses sont liées au plus profond de l'être, socialisme, anarchisme, fascisme, libéralisme, royalisme... et c'est pas pour faire l'Hégélien de service, mais je pressens que les synthèses sont ouvertes. Voilà. Sous l'égide de quelles valeurs vont-elles avoir lieu, telle est ma question. Et un penseur comme Nietzsche m'aide, contrairement à ce que beaucoup pourraient penser, à garder la tête froide, détachée de la fournaise passionnelle, pour analyser plutôt que de prendre la première vessie pour une lanterne du châteaude de Versailles.

Bien à Vous tous...

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Écrit par : Nebo | 11/12/2007

Mmh, Deleuze...pour Noël, L'Anti-Oedipe et Mille Plateaux seront mes cadeaux.

Pour ces textes, je tiens à signaler la petite anecdote: Alayn me censure maintenant dans son (bien misérable) blog, et a aussi censurer un type qui avait publié ces même textes.

Oh...c'était vous?

On voit bien à quel point l'anarchisme actuel et réellement pour la liberté...Bientôt, ils foutront l'adjectif "anarchiste" devant "liberté", pour bien préciser que la liberté anarchiste, c'est pas la liberté, c'est juste...la liberté anarchiste. A savoir, être sage et surtout, fermer sa gueule.

Ah...

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

Ah, cher Spendius, ce n'était pas moi. Je ne vais pas là-bas, dans ces marécages. Aucunement.
Mais ce serait la personne qui m'a fait parvenir par mail les citations de Proudhon, me précisant que bien qu'appréciant mon Blog elle me trouvait encore trop anarchiste... hu hu hu... que ça ne me surprendrait pas. Je n'ai vraiment pas de temps à perdre vis-vis de quelqu'un qui est allé jusqu'à l'insulte à mon encontre mais qui a fini -- pour l'instant -- par me foutre la paix. Je souhaite que ça dure. Par contre, qu'il en vienne à censurer les textes d'un penseur qui a pourtant contribué à faire émerger la pensée philosophico-politique dont il se réclame... ma foi... c'est très révélateur de qui est le "fasciste".

Moi, je suis philosémite et je le dis... la pensée (mais peut-on appeler cela ainsi ?) de Mussollini ou Hitler me révulse... je le dis clairement. Mais ça ne suffit pas. J'aime Nimier ou Blondin. L'écriture de Drieu ne me laisse pas indifférent. Barrès (je lis en ce moment "La Colline Inspirée") ou Maurras ont un souffle qui me parle, même si je rejette radicalement leur antisémitisme fut-il d'État ou de sang. Maurras doit beaucoup à Proudhon pour son régionalisme intransigeant. Donc, je suis un "facho" pour ce pitre.

Autrement dit : ce cher Alayn peut prendre chez Proudhon ce qui l'enchante et repousser ce qui le révulse, mais vous ou moi, cher Spendius, nous n'en avons pas le droit avec tous ces auteurs considérés comme non-fréquentables. Ce type est un vrai schizophrène. Je ne vais même pas sur son Blog insignifiant de Bolchévique minable. Il a trois mots à son vocabulaire, aucune culture autre que ses tracts pseudo-révolutionnaires et les quelques livres axés sur l'autogestion. Je doute fort qu'il se soit tapé une oeuvre entière de Proudhon, Bakounine ou Kropotkine. Il serait très surpris que de les lire dans le texte. Je veux dire, autrement que par des fascicules qui les expliquent, les purgeant des aspérités que son esprit de gôchiste ne pourrait recevoir. Il y lirait d'éblouissantes invectives sur le peuple, sur la terre, sur l'âme Slave, sur le Christianisme slave chez Tolstoï... bref, des choses très "identitaires". Mais il faut fouiner, pour ça... et pas se contenter d'un seul livre. Ou alors il faut se taper des sommes... de Daniel Guérin, par exemple...

Ha ha ha... voir aussi certains anarchistes juifs... qui sont anarchistes et... PATRIOTES... anarchistes et... SIONISTES...

Ou Emma Goldman, qui était lectrice de Nietzsche auquel elle vouait une très grande admiration...

Je connais tout ça... j'ai baigné là-dedans pendant quelques 5 à 6 années... entre mes 14 et mes 20 ans. Mais Max Stirner d'abord ("L'unique et sa Propriété") à 17 ans... suivi de Nietzsche, vers mes 17 ans et 1/2 m'ont débarrassé des intoxications nihilistes des mouvements de masses en quelques deux ou trois années à partir du moment où j'avais commencé à les lire.

Dans ce phénomène anarchiste je n'ai vu que le négatif pur et simple du fascisme et du nazisme. Du coup ça ne me surprend pas du tout que Mao ait été anarchiste dans sa jeunesse... Mussollini l'a été limite, limite... avant de basculer dans le socialisme... et le nazisme a belle figure d'être nommé ainsi... ça nous fait oublier que c'était un National-SOCIALISME. Tellement Socialiste, d'ailleurs le nazisme, que les mouvements de gauche ont été, à l'époque, estomaqués par les propositions sociales que faisait ce "Parti des Travailleurs Allemands"...

Toutes ces idéologies ne sont vraiment pas ma tasse de thé. C'est la confusion et la bouillabaisse de part et d'autre.

J'aime la France, celle qui va des Gaulois à De Gaulle... J'aime la Serbie d'où je suis originaire... J'aime l'Europe... l'Angleterre de Shakespeare... l'Autriche de Mozart ou de Zweig... l'Allemagne de Nietzsche ou de Goethe, de Beethoven ou de Thomas Mann... la Russie de Catherine II la Grande ou de Dostoïevski... oui... je vois tout ça... ces cathédrales qui sortent de terre... ces humbles qui souffrent mais construisent en priant et se font la guerre à l'occasion... ce souffle épique... mais je ne suis pas un patriotard bêlant, ou un "nationaliste internationaliste" à la Drieu, voilà... je suis un électron libre... un voyou de la pensée... un putain d'insoumis... un franc-tireur à la dérive et qui aime son errance... et les Alayn peuvent tâtonner dans leurs égouts, je m'en fiche comme de ma première pollution nocturne. ;-)

Écrit par : Nebo | 13/12/2007

Rha, trop bon que tout cela...dommage que vous ne pouvez pas vivre de votre art, Nebo...dommage...

Eh bien, moi, je n'aime pas l'Allemagne. Jamais pu blairer cette nation - qui a pourtant produit des grands génies, dont certains sont des maîtres pour moi - , qui est, je pense, la nation qui cristallise toute les choses que je déteste le plus sur cette Terre, à commencer par l'habitude.

J'aime beaucoup cette époque, par contre. Placée sur le sceau de l'irrationnel, du délire renouvelé, je pense que ce qu'on appelle la post-modernité est au sommet de l'excellence qu'une civilisation peut produire.

Dans un temps plus lointain, de cette civilisation surgira un peuple, qui portera derrière lui la grandeur de l'homme (remontant jusqu'aux civilisations des "Origines" (Les Grecs antiques, les Romains, les Juifs), et que ce peuple sera grand, élevé, surhumain. Le déclin que certains voient dans notre époque est selon moi un procédé d'émergence.

De la pourriture de nos temps naîtra une fleur qui persistera pour l'éternité. Ca, j'y crois. J'y crois plus que tout, c'est ce qui me donne la force de vivre presque, c'est mon espérance. Je vois tout s'agencer: Les idéologies sont arrivées à maturation (l'aristocratie par Nietzsche et quelques autres, l'anarchisme par Deleuze (et autres aussi), le libéralisme par Friedman, Rothbard...vous qui dites que votre utopie est un mélange de ces trois...), la culture est dense, la vie est libérée de toutes ses prisons antiques - le terrain est fertile, il est prêt.

Je suis "pro-moderne", c'est quelque chose qui est dans mes tripes. Les films débiles d'Hollywood me font rire (j'ai vu par ailleurs un film, dernièrement, sur un type qui découvre que sa nouvelle voisine - une femme sublime - , dont il est passionné (mais pas réellement amoureux, je n'ai pas senti cela), est une actrice de films x...excellent...), me font pleurer, ils me font vivre. Les livres de Bernard Werber touchent une certaine fibre en moi, les blagues de Laurent Ruquier me remplissent d'hilarité.

Suis-je ce qu'on appelle un décadent? Aucunement, selon moi.

Ce sont les autres qui le sont.

Bien à vous mon cher, votre blog est excellent et j'espère que mes brèves pensées partagées ici ne gâchent pas le tableau.

Spendius.

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

Non non non, Spendius... faisons ripaille... avec Irina... Restif... Henri... XP... GMC... et quelques autres indécrottables... il me semble que nous savons rire en ces lieux, même lorsque le tragique nous caresse de ses griffes sanglantes d'acier... Vous êtes le bienvenu en ces lieux.

Écrit par : Nebo | 13/12/2007

Eh bien, si je suis donc intégré au groupe de ces aristocrates de l'esprit (oh, soyons vantards, de temps en temps) qui discutent joyeusement de choses et d'autres - comme le faisaient en d'autres temps Flaubert et ses amis, ou Deleuze et ses "étudiants - je pense que je repousserai plus tard le jour ou je m'expliquerai plus lentement sur cet amour paradoxal que je porte envers notre modernité, comble à la fois de la décadence et de l'excellence, comme je le dis.

Et pour revenir à Nietzsche: Je pense qu'il a été antisémite, au moins durant sa période wagnerienne et schopenhauerienne. La comparaison que fait Losurdo entre "Le Judaïsme dans la musique" et "La Naissance de la Tragédie" est assez bouffante. Et je pense aussi que Nietzsche est un esprit qui changeait rapidement d'avis (enfin, "je pense" - je crois que c'est un fait), qui se développait constamment, et qu'il est fort possible qu'il a tourné sa veste après avoir rompu avec la communauté allemande - et surtout après avoir rompu avec Wagner.

Par apport à son racisme et à son antisémitisme présumé, d'une manière globale, j'en ai rien à faire. Je pense que Nietzsche est beaucoup plus profond que ces simples considérations. Sa parole remonte loin, s'enracine dans les Origines, elle se confond avec la profondeur des Grecs antiques. Tout du moins, elle cherche a se confondre, elle tente de traverser les forêts obscures, elle esquive les idéologies décadentes, elle cherche, et elle remonte, toujours plus profondément, elle creuse, elle révèle, elle réveille...

Comment ne pas sentir une jubilation en lisant Nietzsche, en le savourant? C'est ce qui distingue les grands auteurs de la foule des saltimbanques, cette capacité de nous remplir de saveurs explosives, diverses, changeante...on sent la Parole, elle nous alimente, elle n'est pas vaine, elle ne raconte pas rien, on la sent électriser notre cervelle...

Finalement, peut importe ce que dit Nietzsche, car Nietzsche est un grand auteur, et comme tout grand auteur, sa parole, ses mots, touchent, ne laissent pas indifférent. Je vois toujours les mots de ses esprits comme s'engouffrant dans un siphon - créant ce siphon en vérité - et ce siphon nous regarde, un oeil, et nous, humbles lecteurs, nous nous plongeons dans ce regard, on est pris par l'envie d'entrer dans le tourbillon, on devient délirants, fous...

C'est là que, grâce à la parole de ses Esprits, on s'élève, on est au dessus des montagnes, on rit de toutes les tragédies (dit Nietzsche...), durant un instant, on est grands, on est surhumains...

Ces auteurs, le sont-ils? Certainement pas, mais ils vont, par leur écriture, plusieurs fois en pèlerinage sur ces montagnes, et plusieurs fois ils profitent de la vue qu'elles leur offrent, beaucoup plus de fois que nous.

Ils sont les guides, nous ne sommes que des touristes.

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

Et sur ce, je m'en vais lire la correspondance de Flaubert, autre grand esprit :-)

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

Nietzsche n'était pas du tout antisémite ou raciste.
Dans une lettre à Theodor Fritsch, le 29 mars 1887 :

"Croyez-moi : cette invasion répugnante de dilettantes rébarbatifs qui prétendent avoir leur mot à dire sur la "valeur" des hommes et des races, cette soumission à des "autorités" que toutes les personnes sensées condamnent d'un froid mépris ("autorités" comme Eugen Dühring, Richard Wagner, Ebrard, Wahrmund, Paul de Lagarde - lequel d'entre eux est le moins autorisé et le plus injuste dans les questions de morale et d'histoire ?), ces continuelles et absurdes falsifications et distorsions de concepts aussi vagues que "germanique", "sémitique", "aryen", "chrétien", "allemand" - tout ceci pourrait finir par me mettre vraiment en colère et me faire perdre la bonhomie ironique, avec laquelle j'ai assisté jusqu'à présent aux velléités virtuoses et aux pharisaïsmes des Allemands d'aujourd'hui. - Et, pour conclure, que croyez-vous que je puisse éprouver quand des antisémites se permettent de prononcer le nom de Zarathoustra ?"

Je crois que c'est clair.

Par contre excellent echange entre vous deux, Nebo et Spendius.

Écrit par : Dreille | 13/12/2007

Et puis pour faire un bon lien avec vos anarchistes de pacotille
:
« Et disons le tout d'abord à l'oreille des psychologues, à supposer que l'envie leur vienne d'étudier le ressentiment de plus près : c'est aujourd'hui chez les anarchistes et les antisémites que cette plante fleurit le mieux, ainsi qu'elle a toujours fleuri d'ailleurs, dans l'ombre, comme la violette, mais son odeur est différente. »

F. Nietzsche

La généalogie de la morale, la "faute", la "mauvaise conscience", §11.

Écrit par : Dreille | 13/12/2007

"nous sommes quant à la race et quant à l'origine, trop nuancés et trop mélangés, en tant que « hommes modernes », et par conséquent trop peu tentés de prendre part à cette débauche et à ce mensonge de l'auto-idolâtrie raciale" in "Le Gay Savoir" (F. Nietzsche)

Écrit par : Dreille | 13/12/2007

Effectivement Mr (ou madame?) Dreille, Nietzsche n'était pas raciste. En vérité, les antisémites étaient à l'époque des socialistes et des anarchistes (Dühring, etc), et donc, étaient ces mêmes êtres du sentiment que Nietzsche détestait. Mais là, d'une forme plus accentuée: Car là, ces êtres du ressentiment croyaient être supérieurs, "aryens"!

Cette farce n'était pas du goût de Nietzsche.

Par contre..."Le Gay Savoir" dites vous?

Hi hi :-D

(Merci du compliment sur "l'échange. Nebo a une vraie plume, j'essaie, de mon mieux, d'écrire à la hauteur, par respect pour Nebo)

Spendius.

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

[Ces êtres du ressentiment, et non du sentiment, pardonnez-moi.]

Écrit par : Spendius | 13/12/2007

Spendius,
pour rester Nietzchéen, n'oublie surtout pas d'écrire selon ta propre hauteur et non pas à l'aune d'un vis-à-vis aussi respectable qu'il puisse être.

Écrit par : eric james | 14/12/2007

Mais l'écriture est variable, non? Croyez-vous qu'il existe une "hauteur" d'écriture, qui change avec les individus?

Quand Nietzsche écrit quelque chose, l'écrit-il toujours naturellement, à "sa" hauteur?

Mmh. Je pense que le style s'acquiert en creusant la langue, personnellement.

Écrit par : Spendius | 14/12/2007

Ouais,Ok, le "Gay" plutôt que le "Gai",vous pouvez vous fendre la gueule Spendius, mais en vérité c'est à cause de mon exemplaire du Gai Savoir qui est titréé "Gaya Scienza". Le "Y" m'a fait me planter,je sais, et puis en orthographe je suis pas une flèche. Par contre j'ai deux potes pédés qui vivent ensemble et me draguent parfois, et faut pas les brancher sur la Gay attitude post-moderne, comme vous dites, parce qu'ils ne sortent pas leur queue mais leur revolver.Ce sont deux killers.Ils sont plus branchés par Sparte que par le Queen's,si vous voyez ce que je veux dire,mais pas fachos non plus.

Spendius,vous avez raison d'écrire à la hauteur de Nebo,car j'ai remarqué que le gars il tire tout vers le haut, c'est ce qui me plait sur son blogue.Il a de l'exigeance.C'est rare.Et puis je vois qu'il est inclassable,ça me plaît encore plus.

Écrit par : Dreille | 14/12/2007

Oui. Franchement, ce blog me plaît, il est déjà dans mes favoris, mais j'espère participer souvent aux débats qui l'agite, tout comme vous, Mon cher Dreille (j'en ai déduit le sexe par le fait que vous vous êtes fait dragué par vos potes pédés, héhé)

Et les gays, ils nous sauveront tous, c'est moi qui vous le dit. Cormary dit d'eux qu'ils sont les derniers nietzschéens de notre époque - et aussi, comment ne pas faire un rapprochement entre l'immoralisme de Nietzsche et celui de Wilde?

Héhé.

Écrit par : Spendius | 14/12/2007

Creuser la langue pour avoir du style....Comme vous voulez...Je pense que c'est la dernière chose à faire quant à moi.
Et puis concernant la hauteur et bien, le courage qu'il faut pour s'y hisser ou pour y descendre (dans ce cas c'est l'abîme) on l'obtient en effet parfois en observant d'autres qui nous émulent. A cet endroit nous sommes d'accord.

Écrit par : eric james | 14/12/2007

Creuser la langue: Je voulais dire par là qu'il faut chercher les mots pour toucher la réalité, il faut donc creuser le répertoire des possibles, il ne faut pas lancer le premier mot qui nous vient à la tête, comme le fait maintenant notre littérature nihiliste.

Écrit par : Spendius | 15/12/2007

Ce que vous dites Spendius mérite d'être relevé. Nietzsche fait d'abord autorité parce que, lui, pesait ses mots.

Écrit par : . | 15/12/2007

Les mots aident tout au plus à mieux l'exprimer. Quant à la toucher c'est une autre affaire. C'est un art et comme tous les arts le savoir et la technique ne sont utiles qu'à partir du moment où on a localisé le coeur.
Aussi, les mots sont pervers. On pense pouvoir les tordre à notre guise, mais gare : que l'on se laisse aller se dissimuler dérrière eux avec faconde et pathétique redondance, on se retrouve nu comme un nouveau né:
Notre inanité éclate au grand jour. Tout au moins au yeux de ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.

Écrit par : eric james | 15/12/2007

EXPLOSIONS A MOTEUR

Les mots sans saveur
Ne connaissent l'hallucination
Qu'une fois évidés
De leur absence de sens
Ils dansent sur une plaine
Sans hauteur ni profondeur
Portés par des vents cruels
Qui forgent des voyages
Celui qui voit le vent
Voit la plaine et la danse
Et le reflet de sa propre cruauté
Dans les yeux de l'aurore

Écrit par : gmc | 15/12/2007

Nietzsche c'est le ted Nugent de la philo; si je comprends bien, une grosse brute bourrée de bière qui tire sur tout ce qui bouge, comme font les ltrouillards...
Le drame du siècle, c'est que la connerie s'est mise à penser...

Écrit par : joruri | 07/01/2008

Nietzsche c'est le ted Nugent de la philo; si je comprends bien, une grosse brute bourrée de bière qui tire sur tout ce qui bouge, comme font les trouillards...
Le drame du siècle, c'est que la connerie s'est mise à penser...

Écrit par : joruri | 07/01/2008

Grand moment de pensée Joruri. Grand moment...

Écrit par : Nebo | 07/01/2008

Vous êtes trop bon :)))

Je vous cite:

"mais ceci est un autre débat concernant un monument qu’on a également bien trop souvent pris au pied de la lettre en en piétinant l’Esprit, toutes confessions confondues."

Purée, qu'est-ce que c'est vrai ça, et qu'est-ce que ça me fout les boules...Rien de plus triste vraiment que d'avoir tiré de cette merveille ce que les chapelles en ont tiré...Un désastre...
Hein ? Nietzsche ? Connais pas, je me déclare totalement incompétent...
Hé, tu l'as échappé belle ! :)))

Écrit par : joruri | 09/01/2008

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