Incarnation

"islam was a "vile culture" that treated women worse than dogs."

Tout ce que je trouve à redire réside dans le fait qu'il généralise à tout l'islam ce qui n'est pas le fait de tous les musulmans.

Par ailleurs, les autres religions monothéistes ayant montré au cours de l'histoire - et le montrant encore en certains lieux - être capables d'autant de mépris envers les femmes, que diriez-vous si je disais plutôt :

"les hommes sont un "genre sexuel vil" qui traitent les chiens mieux que les femmes" ?

Peut-être ne me ferais-je pas flinguer par vous, mais il s'en trouverait à énoncer leur fatwa masculiniste...

Écrit par : sandgirl | 18/07/2009

Pardon, je voulais écrire "les autres religions monothéistes, et pas qu'elles,".

Écrit par : sandgirl | 18/07/2009

A mes yeux il n'y a qu'un seul ISLAM. Pas deux... ou trois. Par contre il y a deux sortes de musulmans : les uns étant un peu plus tolérants que les autres, simplement parce qu'ils souhaitent épouser la modernité. Pour le reste, il faut lire intégralement la Bible et le Coran... pour réaliser que dans la Bible il y a un écart considérable entre le Texte et nous, cet écart se nomme herméneutique et interprétation. Dans le Coran il n'y a pas d'interprétation à avoir dans la mesure où le texte n'est pas inspiré par Dieu... mais est la parole même d'Allah. Résultat ? Il suffit de voir où est l'occident et où est le monde musulman d'un point de vue social, législatif, culturel, politique, mental, etc...

Les seuls musulmans qui trouvent grâce à mes yeux sont les soufis, mais ils sont archi-minoritaires et sont considérés, au mieux, comme des loufoques par la Oumma (communauté des croyants), au pire comme des hérétiques. L'Ayatollah Khomeini s'est occupé, en premier lieu, des soufis en Iran quand il a prit le pouvoir en 1979.

S'il y a d'autres choses à dire, pour ma part, vous les trouverez là, dans les commentaires :

http://incarnation.blogspirit.com/archive/2009/07/04/inch-allah.html

Par contre, lorsque vous soutenez :

"Par ailleurs, les autres religions monothéistes ayant montré au cours de l'histoire - et le montrant encore en certains lieux - être capables d'autant de mépris envers les femmes"

...souffrez que je ne sois pas d'accord avec vous. Les femmes ont toujours joué un rôle considérable dans les régences royales, mais aussi dans les monastères qui étaient des lieux de préservation de la culture durant des siècles, les plus grands salons, au 18 ème siècle, où s'échangeaient des idées nouvelles étaient bien souvent tenus par des femmes et, au moyen-âge, la femme était le centre de toutes les attentions par les règles de l'Amour Courtois. Quant aux Saintes, elles ont fait leur apparition très tôt dans la chrétienté. Enfin, si la France est devenue "fille aînée de l'église" c'est en grande partie grâce à Sainte-Clothilde et Sainte-Geneviève. Une équivalence en Islam est difficile à trouver.

Écrit par : Nebo | 18/07/2009

Eh bien, en voilà une, de réponse.

Alors. Pour vous paraphraser, à mes yeux, il n'y aurait plutôt qu'un seul Dieu - m'enfin, s'il en est un : des années que je dis qu'en l'occurrence "je ne sais pas", et ce n'est pas une formule ni une échappatoire.

Et, oui, il n'est qu'un seul islam comme il n'est qu'une seule chrétienté et un seul judaïsme : vous en serez d'accord, si ?

Non ? Ah. Et donc, voilà pour les variations inhérentes à ces trois religions monothéistes.

Ensuite, vous parlez d'herméneutique et d'interprétation. Juste. Mais pas une constante dans la pratique, et tout plein de dérives en amont ou en aval.

D'ailleurs, demandez donc aux créationnistes si les Écritures saintes ne sont pas paroles de Dieu ?

Ma mémoire me fait trop défaut pour vous citer des exemples d'herméneutique et d'interprétation pratiquées dans l'histoire de l'islam, mais il en fut (par ex., lire "La pensée arabe" de Mohammed Arkoun, ou "L'Islam et les musulmans", de Jean-René Milot).

Ensuite, sachez que je souffre agréablement de nos désaccords, du fait qu'ils se discutent (et vous le faites de manière très intéressante) et du fait que je sais ne pas tout savoir et que je ne cherche pas à avoir raison mais plutôt me place sur ce chemin à la suite de Thérèse de Lisieux disant "Je n'ai jamais cherché que la vérité".

Toutefois, je crains que vos exemples de glorification féminine n'occultent la triste réalité qui pullule d'exemples montrant les femmes asservies, vilipendées (la lapidation n'était pas une exclusivité musulmane, à ce que je sache...), etc. Plus près de nous - environ un demi-siècle, ce n'est tout de même pas l'éternité, n'est-ce pas, cher Nebo ? -, n'a-t-on pas longtemps claironné que les femmes n'avaient pas d'âme ??

Et qu'avez-vous pensé de l'excommunication de cette petite Brésilienne incestuée et de sa famille, le printemps dernier ? La Conférence nationale des évêques du Brésil a eu beau désavouer l'archevêque de Recife, on ne peut nier que de nos jours il en est encore au sein de l'Église à concevoir les femmes de manière fort injuste (le geste de Recife n'est que la pointe de son iceberg)...

Un autre fait contemporain, c'est le fait de maintenir perversement les femmes dans ce rôle de gardiennes de la morale. Soit tout le monde l'est, soit personne, mais moi y en a marre des doubles standards (des doubles standards, ai-je écrit, car oui, je crois que selon le genre sexuel on peut manifester des différences et les trouve estimables, mais un double standard n'y figure pas).

Bien à vous.

Écrit par : sandgirl | 18/07/2009

Bien... allons-y...

Tout d'abord, mettons-nous d'accord. Ce qui m'a fait marrer avec la petite brésilienne excommuniée, c'est que ceux qui ont levé le bouclier (soi-disant pour s'offusquer pour elle et, prétendument, pour la défendre) sont tous (ou presque) des ATHEES et de virulents ANTICLERICAUX que j'aimerais bien voir faire preuve d'autant de révolte quand les musulmans viennent exiger des mises en pratiques en Occident (Grande-Bretagne, Canada...) dans des pays qui ne sont pas les leurs, ou, tout du moins, des pays qui n'ont pas été érigés selon leurs critères de valeurs et leurs nauséabonds principes. Donc... si ils sont anticléricaux et athées, ils devraient, PAR PRINCIPE, se réjouir qu'une personne soit "excommuniée" de cet antre ténébreuse. Non ? Et bien que nenni, ils trouvent le moyen de se rebeller contre ce fait pourtant contenu dans les ECRITS SAINTS. Une excommunication, contrairement à ce que les imbéciles pensent, n'est pas une exclusion de l'église, mais un rejet LOGIQUE de la COMMUNION des CROYANTS. C'est imparable, dans la mesure où la personne en question a péché selon les critères de la religion chrétienne. Par contre, la REDEMPTION est une POSSIBILITE toujours mise en avant par la Bible elle-même (voyez l'Histoire de Job dans l'ancien Testament... ou le RETOUR DU FILS PRODIGUE) et par les prêtres et les "brebis du Seigneur". Nous sommes IMPARFAITS et avons, de ce fait, la possibilité de chuter et, également, de nous racheter. Tout dépend de notre ETAT DE COEUR, D'ESPRIT... et de CORPS. L'église accueille et accueillera toujours "la brebis égarée" pour lui venir en aide et l'accueillir, jusqu'à ce que les événements et circonstances aidant elle puisse PLEINEMENT pénétrer à nouveau dans le SAINT SANCTUAIRE et retrouver la VOIE de la COMMUNION des Croyants. C'est SIMPLE. Mais il semble que personne ne veuille l'entendre parmi les tristes thuriféraires de la tradition pour la tradition qui ont le coeur aussi sec que des sépulcres (le Christ lui-même en parlait sans mâcher ses mots pour désigner les Pharisiens de son temps... croyez bien que certains prêtres de notre temps ont autant de merde au cul et ils sont fin prêts à porter des Babouches, demain, en collaborant avec les barbus) et, bien entendu, parmi les crétins athées qui voudraient pendre le dernier prêtre avec les tripes du dernier archevêque pour se gargariser de la mise à mort de ce qu'ils considèrent comme de moyen-âgeuses ténèbres et superstitions.

Bien entendu il n'y a, à la RACINE, qu'un seul Judaïsme et une seule Chrétienté. Cependant, déjà lors de l'exil Babylonien, les juifs avaient développé, 5 siècles avant notre ère, une multitude d'écoles orales pour tenir le coup dans le creuset douloureux de l'EXIL et après la Première DESTRUCTION DU TEMPLE DE SALOMON. Gershom Sholem affirmait que selon les anciens maîtres Kabbalistes, s'il y avait 600 000 hébreux (lors de l'Exode) face à la Montagne de Sion : IL Y AVAIT 600 000 ENTREES POUR AVOIR ACCES AU PARDES. La Racine n'empêche aucunement l'Arbre d'avoir recours aux branches éloignées d'un MÊME TRONC. Si, pour parler brièvement, la Catholicité a repris la CENTRALISATION de l'Empire Romain afin de poursuivre en le christianisant l'UNICITE du genre Humain, l'Orthodoxie s'est axée sur la DEVOTION (où elle excelle jusqu'au MARTYRE), et le Protestantisme est simplement devenu puissamment PRAGMATIQUE. Il n'empêche que par-delà les différences théologiques L'ESPERANCE EST ABSOLUMENT LA MÊME et l'ATTENTE est basée sur les trois mêmes VERTUS THEOLOGALES : FOI, ESPERANCE et AMOUR. Comme le disait je ne sais plus qui (Saint-Augustin ?), de mémoire : "nous devons être unis quant à l'espérance et libres quant aux doutes." A vrai dire, SI DIEU EXISTE, comme le signifiait Dantec dans je ne sais plus quel passage de son "Théâtre des Opérations", je cite de mémoire aussi : "Le Christ tranchera les différents au jour de son retour, d'un coup de Glaive, et tout sera révélé à tout croyant qui l'a accepté comme l'Agneau de Dieu."

Cette Herméneutique fait vraiment toute la différence entre le monde Chrétien et le monde musulman. Je ne doute pas un seul instant qu'il y a parmi les musulmans des gens de bonne volonté qui acceptent d'aller fouiller et pratiquer ce qu'ils appellent l' "IJTIHAD", "la connaissance profonde", cependant, encore une fois, j'insiste, c'est une infime minorité qui a du mal à se faire entendre et lorsqu'elle le fait, les dignitaires religieux musulman estiment (COMME PAR HASARD) qu'ils se sont "christianisés" ! La plus grande partie de ces intellectuels qui tentent une CONTEXTUALISATION MODERNE de l'ISLAM sont, JUSTEMENT, FORTEMENT INFLUENCES PAR LE SOUFISME.

Bref, je ne désavoue pas qu'il y a une énorme masse de crétins et de cons PARTOUT. Cependant, veuillez me pardonner, mais quand il est question de choisir un camp, de se positionner et d'agir d'une manière ou une autre en conséquence, je choisis en pleine possession de mes moyens la CIVILISATION OCCIDENTALE NEE DU JUDEO-CHRISTIANISME PASSE SOUS LE PRISME DU CORPUS GRECO-LATIN et ayant même, dans une certaine mesure, intégré le CORPUS DES PAGANISMES EUROPEENS plutôt que cette religion de bédouins qui lapident leurs femmes et tranchent la main des voleurs par la volonté d'ALLAH. Regardez, vous-même vous citez qui ? Thérèse de Lisieux.

Personnellement, j'aurai été le père de cette gamine brésilienne je l'aurai fait avortée et je m'en serai remis à Dieu et à sa Charité. Ya Basta. Tout le spectaculaire autour n'était que "peanuts" pesant son poids spectaculaire.

Pour ce qui est des créationnistes... il y a "créationniste" et "créationniste"... et je ne joue pas sur les mots. Il y a les doux dingues qui pensent que le monde a 6000 ans et il y a ceux qui devinent dans tout le processus aujourd'hui nommé "évolution" un PRINCIPE D'HOMINISATION dont ils ne peuvent faire l'économie dans leur réflexion. Selon eux, la position de la terre par rapport au Soleil, la température, le mystère du "chaînon manquant" et le simple fait que nous soyons là à QUESTIONNER NOTRE CONDITION anéanti le HASARD. Même les physiciens quantiques réfutent le HASARD. A croire que depuis le début du 20 ème Siècle la Science a fait sa REVOLUTION tandis que nous autres traînons notre cul, encore et toujours, au 19ème Siècle.

LES femmes ou LES hommes ne m'intéressent pas. A vrai dire, ce qui m'intéresse ce sont les exceptions, qui finissent toujours par CONFIRMER LA REGLE. Je n'y puis rien, c'est une Loi de la Nature, un fait parfaitement vérifiable par un simple coup d'oeil analytique autour de soi. Oui, je sais, je suis un salopard d'élitiste... mais j'assume, je n'ai pas de temps à perdre en digressions épuisantes. N'est-ce pas ? ;-)

Que les femmes n'aient pas eu d'âme, c'est une évocation de pauvres types ulcérés par la force féminine qui ne se sont jamais remis de quelque repoussade qu'ils ont dû subir dans leur ardente adolescence, en tout cas ça n'est à aucun moment un enseignement Biblique. Ni Judaïque ni Chrétien. Je sais bien qu'on brûlait même des guérisseuses sous prétexte de démonologie... mais "la terrible inquisition" a fait du 12 ème siècle à 1818 date de sa fin en Espagne quelques 30 000 morts. 30 000 morts sur 7 siècles, permettez-moi d'en sourire lorsque l'on sait que le seul "BOND EN AVANT" de Mao le marxiste athée a provoqué entre 30 000 000 et 50 000 000 de morts en quelques 5 à 6 ans. Les historiens se disputent encore sur les chiffres.

Enfin quoi... tout est une affaire de contexte... et ça n'est pas à négliger.

La liberté pour un homme ou une femme est une vision de l'esprit qui n'est vraiment pas donnée à tous. Il faut mettre en oeuvre une certaine mécanique pour comprendre notre Fondation... avant, je pense, d'apprendre à "larguer les amarres" et se libérer, progressivement, sur toute une vie. Ce n'est pas une histoire de Classe Sociale, de Race, etc... c'est une affaire d'élection dont on est, par le biais de la conscience, le seul acteur décisif, la rencontre avec les autres pouvant être libératrice et édifiante... ou dévastatrice. "La joie intérieure réside au plus intime de l'âme ; on peut aussi bien la posséder dans une obscure prison que dans un palais" disait Sainte Thérèse de Lisieux encore.

Écrit par : Nebo | 19/07/2009

Ah. Bon, ce coup-ci, je vais devoir reporter un peu, votre réponse étant trop copieuse pour la voir se mériter une réponse écrite à la va-vite, étant en train de faire la tournée de toutes vos réponses aux échanges engagés.

À très bientôt.

Écrit par : sandgirl | 19/07/2009

Me revoici.

"(soi-disant pour s'offusquer pour elle et, prétendument, pour la défendre)"

+ "sont tous (ou presque) des ATHEES et de virulents ANTICLERICAUX"

Déjà, là, une double présomption. Ou alors dites-moi comment vous avez authentifié ce que vous avancez. Et prouvez-moi que la majorité des êtres humains se réjouissent de ce qu'une victime soit à nouveau maltraitée.

Par ailleurs, c'est normal qu'on réagisse plus souvent vis-à-vis de ce qu'on connaît ou a connu qu'à ce qui nous est plus étranger. Et, parlant du Canada, un ex. : lorsqu'il fut question d'établir un tribunal de la charia, beaucoup sont montés au front - dont des musulmans - pour s'y opposer, le Québec en particulier.

"Donc... si ils sont anticléricaux et athées, ils devraient, PAR PRINCIPE, se réjouir qu'une personne soit "excommuniée" de cet antre ténébreuse. Non ?"

On a vu que j'ai réfuté la présomption "ils sont anticléricaux et athées". Quant au "principe", je me réjouis plutôt que celui-là se soit montré secondaire à celui de la justice. À l'inverse du comportement du cardinal...

Ensuite, j'aimerais bien savoir en quoi la petite "en question a péché selon les critères de la religion chrétienne" ? Elle n'avait rien fait, elle a tout subi, et mener une grossesse à terme mettait sa vie en péril... Même Jésus aurait été d'accord avec l'avortement en pareil cas.

Maintenant, je n'aime pas beaucoup cette généralisation qui transpire dans l'emploi de l'expression "porter des Babouches" : c'est ségrégationniste un max pour quelqu'un qui me paraît pourtant faire bien des nuances d'autre part. On dirait du Stalker... mais Bobby Blackscape s'est montré aussi doué en l'occurrence...

Si, selon vous, "c'est une infime minorité qui a du mal à se faire entendre" qui pratiquerait l'ijtihad - ce qui n'est pas absolument faux mais ne le fut pas également à toutes les époques -, dites-moi si vous ruez aussi fort dans les brancards de cette vieille Église dont l'obscurantisme se montre encore bien vigoureux qui lui fait refuser le sacerdoce aux femmes ?

Du fait que je ne crois pas que la chrétienté ni l'islam parlent d'une seule voix, je ne vois pas le besoin de choisir un camp. D'autant plus que chacun a connu et connaît toujours des errances. Je ne vois pas en quoi il faille se positionner contre des gens, mais contre certaines idées - et les deux camps en ont chacun un lot auquel je ne saurais adhérer -, ça, je peux. Si vous voulez bien ne pas non plus présumer de ma citation de Thérèse plus qu'il ne faut ? Si je la cite, c'est pour l'avoir "fréquentée" par le biais d'ouvrages à elle consacrée : comment pourrais-je citer ce que je ne connais pas ou peu ? J'en profite pour signaler que c'est peut-être bien la seule chose qui me lie encore à elle...

Ah ! (je vous réponds au fur et à mesure que je vous lis) Voilà qui est intéressant : "Personnellement, j'aurai été le père de cette gamine brésilienne je l'aurai fait avortée et je m'en serai remis à Dieu et à sa Charité. ". À Dieu et à sa Charité, dites-vous : eh bien justement, Jésus ne l'aurait pas excommuniée et l'Église ferait bien de redevenir humble et de réviser son institution car elle est bien loin de l'esprit de Jésus souvent...

J'ai déjà dit "ne pas savoir", au sujet de l'existence de Dieu, mais vous évitez mon argument à propos des créationnistes : je suis capable de reconnaître les lacunes de tous les camps, même les miennes (ce qui, je le concède, n'est pas toujours une partie de plaisir), mais admettez-vous cette régression obscurantiste que représente le créationnisme (puisque les "exceptions" vous intéressent - une élite, les créationnistes ?) ?

Que les femmes n'aient pas eu d'âme, cher Nebo, c'est là se que claironnaient les curés de paroisse du haut de leurs chaires québécoises il n'y a pas un demi-siècle. Tous des brebis égarées, me direz-vous, les vicaires du Christ de la belle Province ??

Très jolie, votre citation de Thérèse, mais, non. La liberté, cher monsieur, faut d'abord en avoir les moyens, et qui a été dépossédé de tout ou a peu y accède avec une hÉnAuRmE difficulté, s'il y accède.

Écrit par : sandgirl | 20/07/2009

J'authentifie ce que j'avance, il n'y a pas une seule réaction épidermique, concernant cet épineux sujet, autour de moi, qui n'ait été proférée par des athées primaires bouffeurs de curés. Oh, quand je dis "bouffeurs de curés", je vous l'accorde, ils ne boufferaient pas l'Abbé Pierre. Mais dés que des PRINCIPES relevant du CORPUS même de leurs Ecrits Saints sont mis en évidence par des prêtres dignes de ce nom, c'est la levée de bouclier assurée et la mise en place de missiles en tous genres, surtout par le biais des médias. De quoi convaincre un peu d'avantage le corps nationâleuh du bien fondée des atermoiements cordicoles qui font de plus en plus tourner la planète. "Quant au "principe", je me réjouis plutôt que celui-là se soit montré secondaire à celui de la justice. À l'inverse du comportement du cardinal..." dites-vous. Encore une fois, la position de l'église n'empiète pas sur la loi politique des hommes. "Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu." Le croyant, à moins qu'il ne soit cloîtré dans un monastère a une jambe dans le monde et l'autre dans la réalité "humaine bien humaine". Ce beau-père violeur est bien là pour nous le rappeler. Par contre, je ne vois pas où est le problème. :-/ La mère de cette jeune fille a bien fait de faire avorter cette pauvre victime, j'aurai probablement agis de même -- je vous l'ai déjà dit -- cependant, en identique situation je n'aurai pas attendu de la part de l'église qu'elle fasse autre chose que de m'excommunier moi et ma fille. Crédo oblige.

Encore heureux que les canadiens soient montés au créneau. Dieu merci. Cependant, ce qui me désole c'est qu'il y ait encore des dégarnis du bulbe qui trouvent les moyens éthiques de défendre l'INDEFENDABLE. Et, que vous le perceviez ou non, c'est, à mon humble avis, un Immense Danger en soi. Hitler faisait très peu de voix en 1929. En 1933 c'était une autre affaire. Et l'Islam a une arme infaillible : la démographie. En tant que serbe, je peux vous dire que les serbes du Kosovo s'en souviennent. Ils étaient majoritaires dans cette province encore en 1941. Vous voyez où je veux en venir ? Oui... je n'en doute pas. D'où mon appel à la vigilance sans pitié. L'Avenir appartient aux veilleurs. Et je suis de ceux qui pensent qu'une démocratie saine devrait trouver un CONSENSUS INALTERABLE autour des fondations qui furent les siennes. Personnellement, que la gauche et la droite (et autres dérivés) s'affrontent pour des différences de conception politique quant à l'art et la manière de gérer le pays, cela me semble normal. Mais qu'elles en viennent d'un côté comme de l'autre à tergiverser sur des PRINCIPES (oui... des "principes" là aussi !) qui fondent leur existence même, cela me laisse pantois. Je ne vois pas au nom de quel "droit" on en vient à tolérer sur notre territoire des imams et des organisations qui ne veulent qu'une seule chose : la disparition de nos Valeurs Occidentales, la Conquête de nos terres physiques et spirituelles au nom du fait que le Coran affirme que nous sommes en Dar-al-Harb et pas, encore, en Dar-al-Islam. Je ne vois pas pourquoi nos frontières sont des passoires et laissent rentrer chez nous absolument n'importe qui. Moi, perso, je choisis les personnes que je fais rentrer chez moi et je ferme la porte à clé. Et la France est une grande maison que nous sommes sensés entretenir et protéger avec nos impôts. Que chaque jour cette simple évidence échappe à nos chers droit-de-l'hommistes névrosés qui passent leur temps à s'auto-flageller, cela me désarçonne littéralement. Je vis en banlieue, pour des raisons économiques, et j'ai vu la cité changer de manière drastique au cours des 20 dernières années. Le civisme et la courtoisie sont des notions qui tendent à disparaître de plus en plus. Et les dernières insultes racistes que j'ai pu entendre ces 20 dernières années également ne sont pas "sale bougnoule", "négro", ou autres joliesses de ce type. Mais plutôt "sale français", "fromage blanc", "mangeur de porc", etc... Donc, les idées ne nous tombent pas dessus d'un ciel Platonique, chère Sandgirl, mais elles sont bien véhiculées par des individus puis des groupes d'individus, puis par des organisations de groupements d'individus. Et si je me dois de me positionner, c'est bien parce que j'aime Montaigne, Mozart, Goethe, Rimbaud... ou Muddy Waters, Jimi Hendrix et Prince. Pour n'en citer que quelques uns.


A dire vrai, la question est simple. Et elle va peut-être vous choquer. Suis-je prêt, là, dans l'instant qui suit à donner ma vie pour les valeurs de ma Civilisation, oui ou non ? Si c'est "Oui" il n'y pas à tergiverser. Si c'est "Non", on peut toujours faire de la mauvaise littérature et déblatérer des idées toutes faites. Voilà. Et je ne parle pas pour vous, Sandgirl, puisque vous fouillez et êtes en quête. Je parle comme ça, en général et parce que les natures fortes cherchent toujours à prendre date avec elles-mêmes.

La Liberté n'existe pas. Ou plutôt, elle existe en des instants de fulgurances lorsque des êtres d'exception s'en donnent les moyens, qui ne sont nullement matériels (même si en nos temps mercantiles ils ont leur importance). Mon grand-père maternel vivait dans une maison de deux pièces en torchis avec le sol en terre battue et il a traversé la royauté et le communisme sans avoir une seule fiche de paye, ce qui sous Tito en particulier relevait de l'exploit. C'était la brebis galeuse du village, en Serbie, et c'était un homme libre dont aucun enfant (il en a eu 3) n'a mal tourné. Et j'ai déjà croisé des gens financièrement à l'aise qui étaient plus enchaînés qu'un chien à son chenil. ;-)


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Écrit par : Nebo | 21/07/2009

Nebo dear, je ne doute point de votre œil aiguisé d'observateur, mais la réaction à l'excommunication de la petite Brésilienne ayant été d'ordre mondial, je crains que ni vous ni moi ne soyons outillés pour établir les statistiques concernant les catégories d'origine de qui a réagi. Et le pourcentage d'athées est plutôt bas, par-delà toute la Terre, non ?

Au sujet de César et de Dieu, je comprends que vous êtes soumis devant l'institution de l'Église comme juste représentante de l'esprit de Jésus. I beg to differ (I do not beg that much, though : I mainly and plainly differ). Rompons, sur ce point.

En 1933, les Allemands n'étaient pas musulmans (et ne le sont probablement guère plus aujourd'hui). M'enfin, les immigrants musulmans quittent généralement leur pays pour échapper à une chape de plomb. S'ils en viennent à se radicaliser dans leurs pays d'accueil, ce pourrait bien être faute d'avoir su les intégrer à nos sociétés (nous n'avons pas, au Québec (ni au Canada, je crois, mais je m'en tiens à ce que je connais un peu), les problèmes que vous avez en France...).

Selon ce que vous dites, le ministère de l'immigration laisserait entrer n'importe qui, chez vous ? Ah oui, c'est vrai que ces anciens dictateurs et/ou leurs épouses, ayant fui avec des fortunes volées aux peuples qu'ils ont trahi trouvent souvent refuge chez vous. Non ? ce n'est pas eux que vous désignez ? Pas de hauts cris, sur ce coup ?

Le Canada a renvoyé un imam fauteur de trouble, déjà, mais autrement, dites-moi où vous voudriez qu'on fourgue les citoyens "de souche" quand ils fomentent de hauts crimes et les mettent à exécution ??

Il est vrai que le civisme et la courtoisie tendent à disparaître, mais ça n'est pas l'effet des immigrants ni de leurs enfants mais celui d'un néolibéralisme effréné qui a converti le monde au dieu de l'argent et qui ramène ses comportements au rang de ceux des bêtes.

Je considère que vous négligez bien d'autres éléments contre lesquels il vaudrait de se braquer. Si, de notre civilisation, je trouve aussi à redire, il est clair que je juge toutefois nécessaire de défendre ses plus beaux acquis ; pour autant je ne partage pas votre idée qui voudrait que l'islam en son entier la menace.

La liberté existe quand on a devant soi un éventail de choix, cher Nebo. L'affaire c'est que parfois ils existent mais nous leurs sommes aveugles, ou, en d'autres cas, plus tristes et plus indignes, on nous les ravit. L'argent n'est pas son absolu, à la liberté, mais, dans notre monde, il en faut absolument un minimum pour pouvoir se vivre libre. Tout comme il faut avoir un brin conscience de s'être fait aliéné pour envisager sa libération, et votre grand-père maternel semble avoir su se montrer digne de la lueur qui l'éclaira dans la nuit.

Bien à Vous.

Écrit par : sandgirl | 22/07/2009

Dites voir... vous êtes fan de Vychinsky ? Vous manipulez mes propos selon des sens que je n'ai pas même souhaité envisager et pour cela vous usez et abusez de quelques digressions qui m'estomaquent.

Permettez-moi de déconsidérer le christianisme de ceux qui se sont offusqués. Il est vrai que je suis de tradition Orthodoxe et qu'il n'y a pas eu chez nous de VATICAN II. Mais rompez sur n'importe quel point comme bon vous semble, il n'empêche que mon agnosticisme, authentique lui, ne m'interdit aucunement de considérer avec attention la Bible elle-même. Et de ce point de vue l'excommunication est justifiée, ne vous en déplaise. Mais l'accueil de l'enfant est conseillé. Vous n'arrivez pas à comprendre la différence entre ces deux éléments. Qu'y puis-je ?

Les immigrés quittent leurs pays pour des raisons économiques. Et une fois arrivés sur place ils déchantent. Mais avec eux viennent des organisations que vous refusez de voir : Salafistes, Wahabites, tablighs de toutes sortes qui ne rêvent qu'à une seule chose : LA CONQUÊTE. Par la persuasion ou le sabre, mais LA CONQUÊTE. Si vous ne voyez dans les immigrés que de gentilles personnes souhaitant juste aider leurs familles restées au bled, c'est faire l'économie de leur humanité qui implique le meilleur comme le pire. J'en viens à me demander où vous vivez. Je vous le répète, vos propos sont ceux d'un sociologue. Moi j'occupe le terrain, si je puis dire... je suis magasinier à la FNAC, un prolétaire parmi tant d'autres... et je vis en cité depuis 1972, j'avais 7 ans à l'époque, et il n'y avait pas de communautarisme ni de femmes voilées dans nos rues. Aujourd'hui, que cela vous plaise ou non, l'atmosphère est irrespirable et le nombre de conversion explose. Les pires sont les "français de souche" qui se convertissent puis font preuve d'un zèle pire que ceux qui les ont convertis. Bah ! Vous pouvez penser ce que vous voulez, la réalité vous rattrapera assez vite... et les positions qui vont avec. En 1980 la Yougoslavie entière chantait "Camarade Tito nous te jurons de ne pas nous détourner de ta voie"... et le mot d'ordre était "Fraternité et Unité". En 1991 tout ce joli monde se déchirait en se saoulant et en chantant et les musulmans les plus éclairés et les plus "démocrates" du pays rejoignaient Alija Izetbegovic ancien pote d'Amin Al Husseini et membre, dans sa jeunesse, de la mouvance SS Musulmane "Handjar". Googlez un coup, vous verrez. Quant au SS livides qui n'ont été en mesure de partir en Amérique Latine, ils ont fini où ? Dans le monde arabe et musulman où ils ont été instructeurs militaires. D'ailleurs ça a laissé des traces... Puisque vous pratiquez l'anglais... tenez, amusez-vous :

http://www.news.faithfreedom.org/index.php?name=News&file=article&sid=1474

Ou alors ces propos de Hitler, révélateurs :

"Had Charles Martel not been victorious at Poitiers – already, you see, the world had already fallen into the hands of the Jews, so gutless a thing Christianity! – then we should in all probability have been converted to Mohammedanism, that cult which glorifies the heroism and which opens up the seventh Heaven to the bold warrior alone. Then the Germanic races would have conquered the world. Christianity alone prevented them from doing so." (A quote from Adolf Hitler, 28 August 1942 [p. 667 Hitler's Table Talk; 1941-1944 translated by N. Cameron and R.H. Stevens, Enigma Books (1953)])

http://www.brusselsjournal.com/node/2636

ou ça :

http://www.matthiaskuentzel.de/contents/islamic-antisemitism-and-its-nazi-roots

Et puis ça... :

http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/10/ss-division-handzar-revived-in-bosnia.html

Allez... Dieu est grand... Sieg Heil... :

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Quant à nos criminels à nous ? Et bien on se les garde, c'est déjà du boulot. Quoi que... il est curieux tout de même que 80% des détenus en France soient d'origine nord africaine et sub-saharienne ? Non ? Encore un problème économique et social ? C'est cela ? Facile et convenable pour faire l'autruche. Mais avoir la tête dans le sable et les fesses en l'air pour me faire enculer, même avec beaucoup de vaseline, ça n'est pas pour moi, merci. J'ai l'anus très sensible.

Il a bon dos le néolibéralisme effréné. Partout autour de moi, je ne vois que des prolétaires qui se payent bagnoles, scooters, portent des habits de marques, partent chaque année en vacances à la mer, ont des portables, des play-stations, internet et trouvent encore le moyen de se plaindre à propos de leur pouvoir d'achat. Je me permets, de l'intérieur, d'en rire bien fort. Complaintes et préjugés et, surtout, l'éternel grand vainqueur : LE RESSENTIMENT.

Je vous répète ce que je vous ai déjà dit : je ne condamne pas les musulmans, je m'en prends à l'ISLAM, car après avoir lu le Coran, je vous le conseille d'ailleurs aussi, on ne peut, selon le mot de Houellebecq qu'être "atterré" par la violence crasse et la bêtise juridique qu'on y trouve. Qu'il y ait quelque exception dans le corpus religieux musulman, je n'en doute pas un seul instant, ne serait-ce que Rumi, Hallaj ou Khayyam, encore que les propos de ce dernier sont très discutés par les spécialistes et sujets à controverses, serait-il soufi ou non ? Qu'importe. Je dis qu'en temps de troubles nous verrons quel camp choisirons les musulmans dits "modérés", encore que cette appellation n'a aucun sens.

La liberté ce n'est certainement pas avoir devant soi un éventail de choix... mais plus modestement choisir parmi les choix qui sont les nôtres, puis, si on s'en donne la peine, élargir ceux-là par le déploiement de son intelligence, savoir se contenter de ce que l'on a, se défaire d'attaches inutiles, ne pas s'encombrer de futilités...

"Le modernisme est un système de complaisance. La liberté est un système de déférence. La liberté est un système de courage. La liberté est la vertu du pauvre." Charles Péguy (L'Argent)

Écrit par : Nebo | 22/07/2009

« Quand nous sommes contraints de réviser l'opinion que nous avons de quelqu'un, nous lui tenons rigueur du désagrément qu'il nous cause. » Nietzsche

Écrit par : Nebo | 22/07/2009

Nebo, puis-je considérer que votre insulte de départ trouve au moins toutes ses raisons d'être en ce qui l'a suivie ? Je parle ici de ces digressions (desquelles je voudrais m'assurer qu'elles fussent clairement identifier, sinon ç'aurait été cracher en l'air gratuitement de votre part ) qui vous auraient estomaqué car, quant aux sens que vous n'avez "pas même souhaité envisager", permettez-moi de rappeler que le propre des conversations est cette occasion de se voir placé devant des éléments nouveaux, qu'on les ait cherchés ou pas ; si vous craignez ces occasions ou les trouvez indésirables, il reste la tour d'ivoire à habiter. Cela m'étonne pourtant de votre part pour avoir vu comment vous vous emparez de certains sujets, et encore plus du fait que vous lisez Nietzsche depuis longtemps...

Je me ferai brève quant au reste, quitte à reprendre la discussion ultérieurement au fil de vos nouvelles notes.

Ce n'est pas que je ne comprenne pas le fait de l'excommunication et le refus de l'avortement (quels versets, dans la Bible, cela dit ?), c'est tout simplement que vous, vous adhérez à une institution qui est l'Église, fut-elle orthodoxe, et pas moi : ça donne nécessairement des avis différents, n'est-ce pas ? De plus, ce avec quoi je pourrais le plus m'associer, ce sont les dires de Jésus lui-même, les épîtres me paraissant très discutables. Maintenant, cela fait de moi quelqu'un avec qui vous préférez ne plus discuter, je n'insisterai pas.

Savez-vous, Nebo, il m'arrive également d'affirmer des choses sans les nuances qu'il faudrait, comme vous, dans ce cas-ci : "Les immigrés quittent leurs pays pour des raisons économiques. Et une fois arrivés sur place ils déchantent." Les motifs d'immigration sont autrement plus nombreux, et tous ne déchantent pas ensuite. Quant à la Conquête, j'ignorais que Jacques Cartier et Samuel de Champlain étaient musulmans ?

Calmos, je comprends votre crainte et ne nie pas qu'elle ait quelque fondement, mais je ne la crois pas aussi élevée que vous le pensez, non plus que j'ignore que les réalités des banlieues françaises revêtent certains des éléments par vous observés, mais nous avons des points de vue différents quant aux causes de ces états de faits et dans nos attitudes vis-à-vis d'eux. Il se trouve également que les causes de la crise financière états-unienne me paraissent autrement plus préoccupantes : à chacun ses réalités dominantes, et là nul n'a raison ou tort...

Vous m'avez fourni plus de liens qu'il ne faut : vous désiriez me lasser ? Il se trouve que je continuerai à lire votre blog, mais je vais passer mon tour pour leur consultation (d'autant plus qu'il me faudrait tous les recopier pour y accéder : hautetfort permet pourtant de transformer les URLs en liens actifs, non ?).

J'ajoute que de réduire toutes les raisons de ce qui fait problème au ressentiment me paraît injuste et simpliste. Aussi, après le 9/11, j'ai prêté l'oreille à moult analystes politiques mais aussi à des spécialistes des religions de diverses obédiences, et il fut clairement démontré que ce que vous dites trouver dans le Coran, violence crasse et bêtise juridique, ne sont guère étrangers à la Torah et au Nouveau Testament. M'enfin, si je ne nie pas leurs impasses et ne les oublie pas, je préfère miser sur les avenues qui s'ouvrent vers la paix.

On aura sûrement la possibilité de reparler de la liberté dans un avenir proche.

Peut-être serez-vous insatisfait de mes réponses ou de leurs absences, mais si vous étiez dans mon coin, on irait prendre un café et on discuterait tout notre saoûl, si ça vous le disait, autrement de vous répondre en tout et de le faire par écrit nécessiterait plus de temps que ce que je puis y consacrer, et ce, dans le cadre de commentaires de blog.

Bien cordialement, cela dit.

Écrit par : sandgirl | 24/07/2009

Chère Sandgirl, où vous ai-je insulté ? Vychinsky ? Allons, voyons, ce n'est que de la licence rhétorique... Pour le reste, moi qui ne vous connais pas, je vous trouve cultivée et en quête. Mais vos interlignes clament des idées assez communes avec vos contemporains altermondialistes, pro-immigrationistes, etc... Vous jouez le jeu de la simplification ENORME qui consiste à dire que si il y a de la violence dans la Bible et s'il y en a dans le Coran, c'est kif kif Bourricot. Mais c'est vraiment une erreur qui conduit à proclamer que, au final, tout se vaut, tout est à égale hauteur, Mahomet=Jésus, Bouddha et Yahvé même combat, et tout ce qui s'en suit. Mais pour accéder à quelque compréhensions du monde il nous faut le complexifier, plutôt que de le simplifier à outrance et, comme Ponce Pilate, s'en laver les mains sans chercher à comprendre le fond des choses.

Blogspirit ne transforme pas toujours les liens, je ne sais pas pourquoi et ne suis pas un informaticien en état de sainteté Ouebienne.

Il faut vraiment chipoter, j'ai remarqué que c'était une de vos redondance (le chipotage) pour refuser d'accepter que l'immigration de masse est d'origine économique.

Je n'adhère aucunement à l'église, je vous l'ai spécifié, je suis agnostique... AGNOSTIQUE... mais je défends le creuset civilisationnel qui a érigé nos valeurs, nos nations, notre Histoire et qui provient bien, que cela plaise ou non, de la Grèce, de Rome et de la Chrétienté.

Pas de café pour moi... une bière fraîche.

Écrit par : Nebo | 24/07/2009

M'en doutais, pour la bière, mais devinant que vous la "portez" mieux que moi, il n'était pas question de vous laisser l'avantage du terrain, fut-ce virtuellement (et puis déjà que vous vous autorisez de certaines licences !!).

Autrement, c'est d'accord, pour l'origine majoritairement économique, mais seulement si vous joignez à cette même cause les phénomènes de la conquête et de l'esclavage, et que sais-je encore à quoi je ne pense pas dans l'immédiat... ah ! le trafic humain, encore, etc. "Money makes the world go round", dit la chanson, mais ne trouvez-vous pas que ça tourne relativement carré ?

La flatterie ne vous mènera nulle part, à dire que je sois cultivée, trop consciente de l'étendue infinie de mon ignorance je suis, voyez-vous. D'ailleurs, sur ces questions qui nous ont occupés ici, ce n'est pas sur un savoir équivalent au vôtre que je peux compter, mais d'abord et avant tout sur une expérience de vie - qui n'est plus celle du temps présent depuis déjà quelque temps - et sur l'essence de ce que j'ai pu retenir de lectures et d'observations. Je n'ai pas la mémoire encyclopédique, un talon d'Achille en certaines circonstances, mais avec lequel j'essaie sans trop de prétention de danser en rendant ma claudication un brin gracieuse.

Je conçois que ce que j'aie pu dire vous paraisse patauger dans un magma de relativisation simpliste, et d'ailleurs j'y repensai aujourd'hui, sauf que vous-même n'avez introduit aucun élément qui témoignerait que vous ne baignez dans la mare de la confusion (du fait de votre "propre" ressentiment, ah ! - et ha ha ha, gentiment, mais férocement). Oui, et voici :

- je ne dis pas que toutes les religions se valent, ni le contenu des livres [dits] saints, mais vous-même ne faites guère mieux en ne prenant pas les choses du bon bout de la lorgnette : c'est l'œil de l'homme qui retient ce qu'il veut [et rejette ce qu'il ne veut pas] et interprète plus ou moins bien les textes, et les hommes ont souvent le "mauvais œil", si vous me passez l'expression. C'est pourquoi les fidèles de quelque religion que ce soit sont tous susceptibles de commettre les pires atrocités si le "cœur" leur en dit ;

- notre "merveilleux temps moderne" (sic) oublie ou ignore qu'il y a peu que les chrétiens se sont libérés d'un joug relativement autoritaire imprégné de cette moraline que vous conspuez (à raison). Je vais me répéter, mais il n'y a pas de quoi se péter les bretelles quand cela fait à peine un petit demi-siècle qu'on a admis que les femmes avaient une âme, et je n'ai quà penser à ma vieille maman pour [sa]voir les dégâts que cette Église-là a causés. Mais rien ne m'horripile plus que cet esprit misérabiliste dans lequel elle maintient, et encore de nos jours, ses ouailles ! M'enfin, que le créationnisme connaisse de beaux jours indique clairement une régression étendue et si vous savez prédire sur quelles pentes savonneuses cela risque de nous précipiter et les empêcher...je vous ferai des salamalecs (ça devrait vous réjouir, non ?) !

- comment pouvez-vous encore défendre l'institution HUMAINE qu'est l'Église, en tant qu'agnostique ? (je tiendrais assez à cette réponse...) Perso, pour l'avoir expérimenté, mais aussi pour savoir que cela est une constante dans son histoire, je n'accorde pas souvent de valeur à l'autorité morale dont elle se revendique : les siècles passent, et les objets de ses interdictions changent de manière insensée : ça n'engage pas beaucoup au respect.

Par ailleurs, je corrigerais cette phrase : "pour accéder à quelque compréhensions du monde il nous faut le complexifier, plutôt que de le simplifier à outrance", et dirais plutôt : "pour accéder à quelque compréhensions du monde il nous faut en discerner le complexe et le simple". Il faut apprendre à VOIR.

J'ai perdu une idée en chemin, mais j'en [aur]ai d'autres ( :-) ).

Aussi je vous informe que mon intérêt pour les motifs religieux n'est pas aussi élevé que le vôtre. Du moins est-il fluctuant. Cela pour dire que je ne m'y collerais pas chaque fois que vous le feriez, mais je resterais quand même parce qu'il y a souvent de la bonne zizik. Un peu aussi (et là je souris de toutes mes dents) parce que vous n'avez pas une mauvaise plume... et parce que, quel que soit l'air que vous arborez ou les propos que vous tenez, j'ai bien le sentiment de vous connaître comme si je vous avais tricoté, et donc, au fieffé coquin que vous montrez parfois être, une fieffée coquine saurait correspondre.

Ah oui : la technique de Dantec et de Bobby Blackstep ne fonctionnent plus avec moi. Mais oui, vous savez très bien de quoi je parle : on noie le poisson en lui jetant en pâture plus de bouffe qu'il ne faut. J'ai entendu le premier le faire, et j'ai lu le second écrire identiquement, et je fraie maintenant aisément dans cette transparence... De vrais frères siamois, ces deux-là. Je dirais même, je dirais plus, si je me faisais Dupond/tienne...
By the way, on se souvient du blog Autour de Nietzsche qui ne dura que ce que durent les roses, si ?

Enfin, savez-vous qu'Asensio serait dévoré par l'envie s'il me savait ici, ces derniers temps ?? :-)

Tourlou !

Écrit par : sandgirl | 25/07/2009